On 2014-03-29 11:29, Gotfryd Smolik news wrote:

>> kierowca niby ma zachować ostrożność, ale to są wszystko subiektywne
>> określenia (sczególna ostrożność, bezpośrednio),
>> i teoretycznie te obowiązki nie dają żadnych praw drugiej stronie
>
> Tekst "pieszy znajdujący się na przejściu ma pierwszeństwo" znasz.
> No to gdzie znajdował się pieszy, kiedy został potrącony?

No właśnie na przejściu - czyli interpretując dosłownie miał
pierwszeństwo, a ewentualne "wtargnięcie" go tego pierwszeństwa w żaden
sposób nie pozbawia - ergo zawsze wina kierowcy. Ale gdzieś się chyba
mylę, bo w statystykach "wtargnecie" występuje.

>> Interesuje mnie ta różnica, że wygląda jakby tutaj jednak zakaz
>> wchodzenia bezpośrednio przed pojazd jakieś "prawa" kierującemu dawał.
>
> IMO nie daje.
> Kierujący pasy widział, wiedział, że nie widzi czy ktoś na te pasy
> wchodzi, więc nie widać "spowodowania niemożliwości" przez pieszego
> lub stronę trzecia.

Czyli wbrew temu co tu część osób twierdzi absolutna i niekwestionowana
wina kierowcy?

> IMO istnieją przypadki kiedy "tak", ale ten się do nich nie
> zalicza.

Ale kiedy i dlaczego?

Shrek.

do góry

On Sat, 29 Mar 2014, StanLeo wrote:

> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał
>> Dnia Sat, 29 Mar 2014 09:23:52 +0100, StanLeo napisał(a):
>
>>> Sorry, chodzi o znak D6 - przejście dla pieszych.
>>
>> Doskonale zasloniety przez autobus w tym przypadku.
>>
>> Ale przed przystankiem jest A16
>
> "Zebra" ma takie samo znaczenie jak znak D6

Z zacytowanego tekstu przepisu wynika że nie.
To z kolei wynika zaś z ratio legis: P-10 ("zebra") zawiera tylko
zapis o przejściu dla pieszych, zaś D-6 zawiera tekst wykraczający
poza tę regulację.
Z ratio legis wynika, że cokolwiek ten tekst by nie znaczył (można
się spierać co znaczy), to *coś* znaczy, ergo te dwa znaki nie
są sobie równoważne.

Dla porządku wypada dodać, że wychodzi przypadek kolizji przepisów
dwa rzędy wyżej: z jednej strony, znak nie może wykraczać poza
ustawę, więc "goły" przepis ze znaku nie mógłby uchylać regulacji
dotyczącej pierwszeństwa wynikłej z ustawy (a w ustawie zdaje
się o "wkraczaniu" mowy nie ma), z drugiej - w ustawie jest
nakaz stosowania się do znaków "nawet jeśli z przepisów ustawy
wynika inaczej".
IMVHO, nie wyjaśnia to wątpliwości co do nałożenia obowiązku
rozporządzeniem (w sprawie o której mowa znak nie *reguluje*
obowiązku ustąpienia pierwszeństwa określonego ustawą, lecz
nakłada *nowy* obowiązek, pozaustawowy).
I tak bardzo, jak bardzo przemawia do mnie stwierdzenie de facto
(skoro pieszy na to przejście wszedł to na przejściu *był*, więc
pierwszeństwo miał), tak bardzo mam wątpliwości co do ustalenia
dodatkowego obowiązku co do pierwszeństwa dla "wchodzącego".
Oznaczałoby to, że pieszy może przyspieszyć przed "wchodzeniem"
i ma pierwszeństwo (pierwszeństwo nie polega na przewidywaniu
że inny uczestnik ruchu wciśnie gaz do dechy lub wystartuje
do chodu[1] na 5 km, co polecam uwadze rozważającym "gaz do dechy"
na żółtym). Nie, nie mam na myśli przekraczania prędkości,
mam na mysli *przyspieszanie*, bez względu na to czy z 50 do 70
czy z 10 do 30 km/h.
[1] chodu, żeby nie było że (zabronionego) przebiegania.

> czyli
> kierowca musi jechać tak, aby nie narazić WCHODZĄCEGO pieszego.
> Jak jest "zebra" to jest też znak D6. Nie ma znaczenia, czy jest on
> zaslonięty przez pojazd, czy nie. Dodatkowo jeszcze jest widoczny znak A16.

Dla jasności, zgadzam się z argumentacją iż widząc A-16 lub P-10
kierowca "powinien się spodziewać" D-6, więc zasłonięcie przez
autobus D-6 nie będzie wytłumaczeniem.
Pytaniem jest, czy tekst o "wchodzeniu" ma znaczenie, skoro
zderzenie miało miejsce na przejściu, gdzie to pierwszeństwo
już jest ustalone.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1403291156430.3356@quad...
> On Sat, 29 Mar 2014, StanLeo wrote:
>>
>> "Zebra" ma takie samo znaczenie jak znak D6
>
> Z zacytowanego tekstu przepisu wynika że nie.
> To z kolei wynika zaś z ratio legis: P-10 ("zebra") zawiera tylko
> zapis o przejściu dla pieszych, zaś D-6 zawiera tekst wykraczający
> poza tę regulację.
> Z ratio legis wynika, że cokolwiek ten tekst by nie znaczył (można
> się spierać co znaczy), to *coś* znaczy, ergo te dwa znaki nie
> są sobie równoważne.

Istotne jest jak powinien zareagować kierowca zbliżając się do P-10 zebra.
Powinien zmniejszyc prędkość tak, aby nie narazic na niebezpieczeństwo
pieszych znajdujących się w tych miejscach lub na nie wchodzacych.
Nawet nie jeżeli nie widzi znaku D-6 przejście dla pieszych
to powinien wiedzieć że P-10 (zebra) , D-6, A-16 (przejście dla pieszych)
występują razem, czyli musi
zmniejszyć prędkość tak, aby nie narazić wchodzących lub będących na
przejściu.

> IMVHO, nie wyjaśnia to wątpliwości co do nałożenia obowiązku
> rozporządzeniem (w sprawie o której mowa znak nie *reguluje*
> obowiązku ustąpienia pierwszeństwa określonego ustawą, lecz
> nakłada *nowy* obowiązek, pozaustawowy).
> I tak bardzo, jak bardzo przemawia do mnie stwierdzenie de facto
> (skoro pieszy na to przejście wszedł to na przejściu *był*, więc
> pierwszeństwo miał), tak bardzo mam wątpliwości co do ustalenia
> dodatkowego obowiązku co do pierwszeństwa dla "wchodzącego".
> Oznaczałoby to, że pieszy może przyspieszyć przed "wchodzeniem"
> i ma pierwszeństwo

Nie, pieszy nie ma pierwszeństwa "przyśpieszając przed wchodzeniem".
Znak D-6 nie mówi o pierwszeństwie pieszego.
Znak D-6 naklada na kierowcę obowiązek zmniejszenia prędkości
tak, aby nie narazić wchodzących lub będących na przejściu.

do góry

Dnia Sat, 29 Mar 2014 12:12:45 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> Dla porządku wypada dodać, że wychodzi przypadek kolizji przepisów
> dwa rzędy wyżej: z jednej strony, znak nie może wykraczać poza
> ustawę, więc "goły" przepis ze znaku nie mógłby uchylać regulacji
> dotyczącej pierwszeństwa wynikłej z ustawy (a w ustawie zdaje
> się o "wkraczaniu" mowy nie ma), z drugiej - w ustawie jest
> nakaz stosowania się do znaków "nawet jeśli z przepisów ustawy
> wynika inaczej".

No wlasnie. Sama ustawa wiec na to pozwala.

> IMVHO, nie wyjaśnia to wątpliwości co do nałożenia obowiązku
> rozporządzeniem (w sprawie o której mowa znak nie *reguluje*
> obowiązku ustąpienia pierwszeństwa określonego ustawą, lecz
> nakłada *nowy* obowiązek, pozaustawowy).

Tak jak ograniczenie predkosci znakiem, nakaz/zakaz skretu, itp.

J.

do góry

On Sat, 29 Mar 2014, Loskon wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> IMVHO, nie wyjaśnia to wątpliwości co do nałożenia obowiązku
>> rozporządzeniem (w sprawie o której mowa znak nie *reguluje*
>> obowiązku ustąpienia pierwszeństwa określonego ustawą, lecz
>> nakłada *nowy* obowiązek, pozaustawowy).
>> I tak bardzo, jak bardzo przemawia do mnie stwierdzenie de facto
>> (skoro pieszy na to przejście wszedł to na przejściu *był*, więc
>> pierwszeństwo miał), tak bardzo mam wątpliwości co do ustalenia
>> dodatkowego obowiązku co do pierwszeństwa dla "wchodzącego".
>> Oznaczałoby to, że pieszy może przyspieszyć przed "wchodzeniem"
>> i ma pierwszeństwo
>
> Nie, pieszy nie ma pierwszeństwa "przyśpieszając przed wchodzeniem".
> Znak D-6 nie mówi o pierwszeństwie pieszego.

A tak, rozpędziłem się pisząc "pierwszeństwo" :(,
wnoszę o ułaskawienie :)
Chodziło mi o obowiązek:

> Znak D-6 naklada na kierowcę obowiązek zmniejszenia prędkości
> tak, aby nie narazić wchodzących lub będących na przejściu.

No właśnie.
Idzie o spór, czy nakaz zmniejszenia prędkości:
- po pierwsze nie wykracza poza ustawowy nakaz "szczególnej ostrożności"
- po drugie nie przekracza zasad logiki (bo kierowca jadący 3km/h
*również* jest obowiązany zwolnić, nie ma wyjątku).

W przypadkach, w których w grę wchodzą "prawdziwe pieniądze", kiedy
strony twardo apelują i przy próbie naruszenia "zasad prawnych"
są gotowe sądzić się do upadłego, czyli przy podatkach :P,
wyroki są jednoznaczne: art.31.3 Konstytucji jest bezwzględny
i rozporządzenie nie może nakładać "ani słowa" poza zakres obowiązku
nakazanego ustawą.
A w ustawie słowa o zmniejszeniu prędkości nie ma.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 29 Mar 2014, J.F. wrote:

> Tak jak ograniczenie predkosci znakiem, nakaz/zakaz skretu, itp.

Niby prawda.
Ale działanie ma takie, jak "poprawianie" ustawy w sprecyzowanym
w ustawie przypadku, a to zdaje się jest wątpliwe.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 29 Mar 2014, Shrek wrote:

> ewentualne "wtargnięcie" go tego pierwszeństwa w żaden sposób nie pozbawia
> - ergo zawsze wina kierowcy.

No nie.
Bo pierwszeństwo nie jest "naduprawnieniem" i podlega zasadom prawnym
jak każda regulacja.
Jeśli kierowca czegoś "nie mógł" bez własnej winy, z zachowaniem
nakazanych prawem wymagań, to nie odpowiada, wtedy oczywiscie
"wtargiwujący" jest winny.

>> IMO nie daje.
>> Kierujący pasy widział, wiedział, że nie widzi czy ktoś na te pasy
>> wchodzi, więc nie widać "spowodowania niemożliwości" przez pieszego
>> lub stronę trzecia.
>
> Czyli wbrew temu co tu część osób twierdzi absolutna i niekwestionowana wina
> kierowcy?

Jego obrońca na 100% będzie ją kwestionował!

>> IMO istnieją przypadki kiedy "tak", ale ten się do nich nie
>> zalicza.
>
> Ale kiedy i dlaczego?

Na pewno, kiedy da się wykazać umyślność ze strony pieszego.
Również kiedy sąd przyjmie, że kierowca zasadnie "nie mógł się
spodziewać" - na mój gust, jeśli jedzie za ciężarówką i nie widzi
pasów, to może nie spodziewać się przejścia.
Również kiedy pieszy stoi i znienacka ruszy, to "wtargnął", co
wynika z braku pierwszeństwa z definicji.
Przypomnę: definicja obejmuje "zmuszenie do zatrzymania, zwolnienia
lub przyspieszenia", a nie "przewidzenie że tamten wystartuje
lub włączy dopalacze".

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 29 Mar 2014 23:33:40 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Sat, 29 Mar 2014, J.F. wrote:
>> Tak jak ograniczenie predkosci znakiem, nakaz/zakaz skretu, itp.
> Niby prawda.
> Ale działanie ma takie, jak "poprawianie" ustawy w sprecyzowanym
> w ustawie przypadku, a to zdaje się jest wątpliwe.

A obowiazek zachowania szczegolnej ostroznosci za znakiem
ostrzegawczym ? A tu ustawa jest ciekawa
"1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga -
szczególną ostrożność"

J.

do góry

On 2014-03-29 23:51, Gotfryd Smolik news wrote:

> Na pewno, kiedy da się wykazać umyślność ze strony pieszego.
> Również kiedy sąd przyjmie, że kierowca zasadnie "nie mógł się
> spodziewać" - na mój gust, jeśli jedzie za ciężarówką i nie widzi
> pasów, to może nie spodziewać się przejścia.
> Również kiedy pieszy stoi i znienacka ruszy, to "wtargnął", co
> wynika z braku pierwszeństwa z definicji.
> Przypomnę: definicja obejmuje "zmuszenie do zatrzymania, zwolnienia
> lub przyspieszenia", a nie "przewidzenie że tamten wystartuje
> lub włączy dopalacze".

No właśnie wrócę do przypadku peugota skręcającego w lewo - czemu
kierowca ma prawo się spodziewać że pieszy mu nie wtargenie, ale ma
obowiązek się spodziewać samochodu wyprzedzającego na skrzyżowaniu
pojazd z włączonym kierunkiem, pod prąd ze znacznie przekroczoną
prędkością? Czym różnią się te sytuacje?

Shrek.

do góry

On 2014-03-28 10:23, Artur Maśląg wrote:

>> Bo prawo nie chroni przed utratą zdrowia czy życia.
>
> Paranoja też nie, szczególnie sztuczna.

Niestety (a w zasadzie na szczęście) często ratuje. Nauczyłem się tego
na rowerze;) Gdyby nie daleko posunięta paranoja (skoro nie wymieniliśmy
się spojrzeniami, to zakładam, że mnie nie widzi) może bym już nie
pisał, a tak zwykle kończy się na przepaszającym geście. Jednak wolę być
w skutek "paranoi" być pozbawiony pierwszeństwa niż życia.

I co do zasady Myjk ma rację - nawet jak ci się jeden kierowca zatrzyma,
to nie należy włazić bez oglądania się na następny pas. Właśnie po to,
że mimo że będziesz w prawie, to jednak niekoniecznie zdążysz się tym
nacieszyć.

Prawo prawem, ale o swoje interesy najlepiej jednak dbać samemu.

Shrek.

do góry