On Wed, 18 Jan 2012 05:16:15 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>On Wednesday, 18 January 2012 12:33:57 UTC, A. L. wrote:
>> >
>> >Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi stwierdzić,
>> >czy się nie wywali.
>>
>> Ze co?... Prosze o objasnienie. Co to znaczy "czy sie nie wywali"
>
>Czy nie przerwie wykonywania programu z błędem typu wywołanie niezdefiniowanej
procedury, rozwinięcie nieistniejącej
>zmiennej, niewłaściwa ilość parametrów, niesparowany cudzysłów itd. Czy kolega w
ogóle czytał poprzednie postingi w wątku?

Olewam rozno poprzednie posty w watku. Mnie chodzilo o koncepcje ze
cytuje: "Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi
stwierdzić, czy się nie wywali."

Po pierwsze, co to znaczy. Po polsku. Po drugie, dlaczego nie mozna
miec automatu. Po trzecie, co to znaczy ze "sie wywali"

Ot tak, problem semantyczny.

A.L.

P.S. A jak izie o Pythona, to mam swoje zdanie. Podobnie jak o Perlu.
Kiedys to byly male, przyjemne jezyki skryptowe. Potem ich tworcy
"poszli na ambit" i postanowili z nich zrobic Jezyki Ktore Maja
Wszystko. Ja to nazywam "perlizacja". W rezultacie otrzymano rzadkie
gowno.

Tcl i AWK to dwa ktore na szczescie nie przszly pzrez etap dodawania
obiektowosci, modularyzacji, lambd, programowania funkcyjnego i czego
tam jeszcze. W zwiazku z tym sa niezastapione dla tych ktorzy
niewrazliwi sa na "hype" a potzrebuje zrobic cos konkretnego

A.L.

do góry

On Jan 19, 12:24 pm, Adam Przybyla <a...@r...pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
> > On Wednesday, 18 January 2012 12:33:57 UTC, A. L.  wrote:
>
> >> >Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi stwierdzić,
> >> >czy się nie wywali.
>
> >> Ze co?... Prosze o objasnienie. Co to znaczy "czy sie nie wywali"
>
> > Czy nie przerwie wykonywania programu z błędem typu wywołanie niezdefiniowanej
procedury, rozwinięcie nieistniejącej zmiennej, niewłaściwa ilość parametrów,
niesparowany cudzysłów itd. Czy kolega w ogóle czytał poprzednie postingi w wątku?
>
>         ... mozesz sprawdzic wszystkie pliki pythona czy sa poprawnymi programami
> w py, to da sie zrobic w skonczonym czasie;-) Z powazaniem

A mowa była właśnie o tym, że z tcl-em tak się nie da.

do góry

On Jan 19, 2:34 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Wed, 18 Jan 2012 05:16:15 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
>
> >zmiennej, niewłaściwa ilość parametrów, niesparowany cudzysłów itd. Czy kolega w
ogóle czytał poprzednie postingi w wątku?
>
> Olewam rozno poprzednie posty w watku. Mnie chodzilo o koncepcje ze
> cytuje: "Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi
> stwierdzić, czy się nie wywali."
>
> Po pierwsze, co to znaczy. Po polsku. Po drugie, dlaczego nie mozna
> miec automatu. Po trzecie, co to znaczy ze "sie wywali"
>
> Ot tak, problem semantyczny.

Z wieloma problemami semantycznymi można sobie poradzić zapoznając się
z tak zwanym kontekstem. W tym przypadku z poprzednimi postami w
wątku. Jak koledze się nie chce, to mi się tym bardziej nie chce
powtarzać tego, co było wcześniej napisane. Usenet ma znakomite
narzędzie do tego, jakim jest łączenie każdego postingu z postingami,
na które on odpowida. W każdym razie ostrzeżony, sam ostrzegam: jeśli
kolega chce ode mnie na przyszłość jakichkolwiek odpowiedzi, proszę
wyraźnie zaznaczyć, czy kolega przeczytał wcześniejsze postingi, bo w
przeciwnym razie założę, że nie czytał i oleję.

> Tcl i AWK to dwa ktore na szczescie nie przszly pzrez etap dodawania
> obiektowosci, modularyzacji, lambd, programowania funkcyjnego i czego
> tam jeszcze. W zwiazku z tym sa niezastapione dla tych ktorzy
> niewrazliwi sa na "hype" a potzrebuje zrobic cos konkretnego

Moje doświadczenie z robieniem czegoś konkretnego jest takie, że
regularnie zdarzały się sytuacje, że w produkcji skrypt tcl-wy, który
miał coś zrobić w nocy konkretnie wywalał się w połowie z powodu błędu
składniwego albo literówki w nazwie procedury, np. na próbie
zalogowania jakiegoś nietypowego przypadku. Rano ludzie przychodzili
do pracy i musieli gasić pożar przed otwarciem giełdy.

Nawiasem mówiąc całe firmowe API do tcl-a było zrobione przez emulację
obiektowości.

do góry

On Thu, 19 Jan 2012 12:24:17 +0000 (UTC), Adam Przybyla
<a...@r...pl> wrote:

>Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>> On Wednesday, 18 January 2012 12:33:57 UTC, A. L. wrote:
>>> >
>>> >Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi stwierdzić,
>>> >czy się nie wywali.
>>>
>>> Ze co?... Prosze o objasnienie. Co to znaczy "czy sie nie wywali"
>>
>> Czy nie przerwie wykonywania programu z błędem typu wywołanie niezdefiniowanej
procedury, rozwinięcie nieistniejącej zmiennej, niewłaściwa ilość parametrów,
niesparowany cudzysłów itd. Czy kolega w ogóle czytał poprzednie postingi w wątku?
> ... mozesz sprawdzic wszystkie pliki pythona czy sa poprawnymi programami
>w py, to da sie zrobic w skonczonym czasie;-) Z powazaniem
> Adam Przybyla

A co to jest "poprawny program?...

A.L.

do góry

On Thursday, January 19, 2012 3:38:41 PM UTC, Andrzej Jarzabek wrote:

> Moje doświadczenie z robieniem czegoś konkretnego jest takie, że
> regularnie zdarzały się sytuacje, że w produkcji skrypt tcl-wy, który
> miał coś zrobić w nocy konkretnie wywalał się w połowie z powodu błędu
> składniwego albo literówki w nazwie procedury, np. na próbie
> zalogowania jakiegoś nietypowego przypadku. Rano ludzie przychodzili
> do pracy i musieli gasić pożar przed otwarciem giełdy.

Kiedys rozmawialem z kolega ktory pracuje jako deweloper w Goldman Sachs, i on opisal
ich podejscie do IT jako "biora kiepski/przypadkowy design i zatrudniaja bardzo
dobrych ludzi do wiecznego gaszenia pozarow". Widac tak tez mozna zarabiac pieniadze.

RW

do góry

A.L. <l...@a...com> napisał(a):

> On Wed, 18 Jan 2012 05:16:15 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>
> >On Wednesday, 18 January 2012 12:33:57 UTC, A. L. wrote:
> >> >
> >> >Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi stwierdzić,
> >> >czy się nie wywali.
> >>
> >> Ze co?... Prosze o objasnienie. Co to znaczy "czy sie nie wywali"
> >
> >Czy nie przerwie wykonywania programu z błędem typu wywołanie
niezdefiniowanej
> procedury, rozwinięcie nieistniejącej
> >zmiennej, niewłaściwa ilość parametrów, niesparowany cudzysłów itd. Czy
kolega
> w ogóle czytał poprzednie postingi w wątku?
>
> Olewam rozno poprzednie posty w watku. Mnie chodzilo o koncepcje ze
> cytuje: "Nie można mieć automatu, który w skończonym czasie potrafi
> stwierdzić, czy się nie wywali."
>
> Po pierwsze, co to znaczy. Po polsku. Po drugie, dlaczego nie mozna
> miec automatu. Po trzecie, co to znaczy ze "sie wywali"
>
> Ot tak, problem semantyczny.
>
> A.L.
>
> P.S. A jak izie o Pythona, to mam swoje zdanie. Podobnie jak o Perlu.
> Kiedys to byly male, przyjemne jezyki skryptowe. Potem ich tworcy
> "poszli na ambit" i postanowili z nich zrobic Jezyki Ktore Maja
> Wszystko. Ja to nazywam "perlizacja". W rezultacie otrzymano rzadkie
> gowno.
>
> Tcl i AWK to dwa ktore na szczescie nie przszly pzrez etap dodawania
> obiektowosci, modularyzacji, lambd, programowania funkcyjnego i czego

modulowosc jest potrzebna z tym ze

-) ze w jezyku interpretowanym zapewne mniej

-), warto zauwazyc ze sam podzial na pliki jest juz
wyrazem modulowosci (mozna nazwac miekką)

(jesli jest dostep z opcjonalnym przedrostkiem (nawa
modulu) to jest to rozszerzenie konceptu ,
a odzielne kompilowanie modulow kolejne
rozszezenie konceptu)

-) w sumie to mozna sobie wyobrazac obywanie sie nawet
bez miekkiej modulowosci z jednym bolastym skryptem - jak
by byly jakies dobre 'hiperlinki' w tym tekscie - np lewy
pojedynczy klik zawsze odsyla do definicji a prawy
cofa w jakis dobrze przemyslany sposob to i tak mogloby
byc fajnie

prof fir

> tam jeszcze. W zwiazku z tym sa niezastapione dla tych ktorzy
> niewrazliwi sa na "hype" a potzrebuje zrobic cos konkretnego
>
> A.L.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>
> (jesli jest dostep z opcjonalnym przedrostkiem (nawa
> modulu) to jest to rozszerzenie konceptu ,
> a odzielne kompilowanie modulow kolejne
> rozszezenie konceptu)
>

jeszcze dalszym rozszezeniem konceptu sa moduly
linkowane 'at program startup' a nawet w 'dynamicznym
linktime' - ( jestem zwolennikiem takich dynamicznie
linkowanych modulow o ile by byly fajnie zrobione,
lekko, szybko, elegancko a poki co ciagle nie wiem
dokladniej jak to jest z dll'ami i czy tam nie ma
jakiejs istotnej kaszany- o tym bym chetnie pogadal
i sie dowiedzial niejako przy okazji bo praktycznie
teraz tematy dllek jakos mnie omijaja )



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Jan 19, 12:24 pm, Krzysiek Kowaliczek
<k...@g...com> wrote:

> Jak już mówiłem, mam to na co dzień i wiem co piszę. W Tclu pisane
> jest GUI i format wskaźnika ma zauważalny wpływ na pamięć/wydajność,
> jak ilość elementów np. na drzewkach/listach idą w tysiące.

Może to nie jest dobry pomysł, żeby robić w tym GUI na tysiące
elementów w listach?
Wcale się nie nabijam - jak najbardziej uważam, że narzędzia powinny
być dobierane odpowiednio do problemu.

A tak przy okazji - masz tu jakieś porównanie z Pythonem? Tzn. GUI w
Pythonie z drzewkami/listami na tysiące elementów? Bo skoro zauważasz,
że format wskaźnika wpływa na wydajność, to pewnie z czymś ją
porównałeś.

> > Jeżeli szukasz bibliotek, to Python je ma.
>
> Tak i przy okazji dodałeś coś o gniotach.

Nie ma w tym żadnego konfliktu. Mogę nawet powtórzyć: Python to gniot,
który dzięki swojej popularności ma wiele bibliotek, dzięki którym
jest popularny. :-)

O Javie pisałem dokładnie to samo. :-D

I jest to chyba jakaś socjologiczno-techniczna prawidłowość, bo ilość
bibliotek w języku jest proporcjonalna do jego popularności, natomiast
popularność języka jest odwrotnie proporcjonalna do jakości i
zaawansowania jego projektu. Sprawdza mi się to wśród języków z
rynkowej czołówki.

Czyli jeśli szukasz bibliotek, Python je ma. Jeśli szukasz języka,
szukaj gdzie indziej.
Gdybym dzisiaj miał coś robić w tych okolicach, spróbowałbym z
językiem Racket.

> Uważam, że do pisania programów narzędziowych bije Tcla na
> głowę.

Dzięki bibliotekom, tak.

> Dobrze zrobione interpreter Tcla to za mało, abym przekonał się
> do tego języka.

Dla mnie wystarczy, bo ja języków skryptowych używam zwykle tam, gdzie
ich biblioteki nie są mi potrzebne. Czyli w środku czegoś a nie wokół.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On Jan 19, 11:58 am, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
wrote:

> > W poprzednich byla mowa o niedopasowaniu nawiasów. To się robi prostym
> > automatem w czasie porównywalnym z zapisem pliku na dysku, więc można
> > to np. podpiąć pod edytor.
>
> Nie można tego zrobić prostym automatem,

?

Mógłbyś podać przykład, którego nie da się wykryć automatem?

> Ogólnie w znanych mi językach skryptowych - przykłady podałem - można
> przynajmniej opcjonalnie sprawdzić poprawność składniową i referencje
> do symboli.

Poprawność składniową można zawsze sprawdzić a w Tclu chyba
najłatwiej, bo ma bardzo prostą gramatykę. Dużo prostszą, niż Python.
Natomiast poprawności referencji nie da się sensownie sprawdzić nawet
w językach statycznych - dlatego np. SPARK nie ma referencji/
wskaźników. Jeśli jakiś tool do Pythona twierdzi, że sprawdza, to
tylko twierdzi.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On 19/01/2012 20:36, Maciej Sobczak wrote:
> On Jan 19, 11:58 am, Andrzej Jarzabek<a...@g...com>
> wrote:
>
>>> W poprzednich byla mowa o niedopasowaniu nawiasów. To się robi prostym
>>> automatem w czasie porównywalnym z zapisem pliku na dysku, więc można
>>> to np. podpiąć pod edytor.
>>
>> Nie można tego zrobić prostym automatem,
>
> ?
>
> Mógłbyś podać przykład, którego nie da się wykryć automatem?

Zły kwantyfikator. Takiego przykładu, dla którego nie istnieje automat
oczywiście nie ma. Natomiast nie ma też automatu, który by działał dla
dowolnego przykładu.

>> Ogólnie w znanych mi językach skryptowych - przykłady podałem - można
>> przynajmniej opcjonalnie sprawdzić poprawność składniową i referencje
>> do symboli.
>
> Poprawność składniową można zawsze sprawdzić a w Tclu chyba
> najłatwiej, bo ma bardzo prostą gramatykę. Dużo prostszą, niż Python.

Tylko w najbardziej trywialnym sensie, tzn. możesz sprawdzić, że skrypt
się składa z n poleceń i każde polecenie ma poprawnie składniowo podane
parametry. Sprawdzenie poprawności tego, co w innym języku byłoby
blokami kodu jest niemożliwe, bo w tcl-u są to po prostu stringi i w
ogólnym przypadku nie które z nich powinny być poprawnymi skryptami w tcl.

> Natomiast poprawności referencji nie da się sensownie sprawdzić nawet
> w językach statycznych - dlatego np. SPARK nie ma referencji/
> wskaźników. Jeśli jakiś tool do Pythona twierdzi, że sprawdza, to
> tylko twierdzi.

Chodziło mi o sprawdzenie, czy odwołania do symboli odwołują się do
symboli rzeczywiście zdefiniowanych, np. nazw procedur czy zmiennych.

do góry