Dnia Wed, 06 Feb 2013 08:37:56 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

> W dniu 2013-02-05 23:49, Tomasz Pyra pisze:

>> Tylko że obowiązek denuncjowania siebie i osób sobie najbliższych, na każde
>> wezwanie policjanta/strażnika/inspektora itd. stoi w sprzeczności z
>> bardziej podstawowymi fundamentami prawa niż ograniczenie prędkości.
>
> LOL - fundamentalne to obowiązek przestrzegania prawa. Za Twoimi
> słowami stoi nic innego, jak próba wykręcenia się od odpowiedzialności.

Bzdura - od odpowiedzialności tu wykręca się wyłącznie ogran odpowiedzialny
za kontrolę ruchu drogowego.
To zadaniem policji, ITD i innych straży gminnych należy wykrywanie i
karanie _kierujących_ popełniających wykroczenia drogowe.
Angażowanie w ten proces właściciela pojazdu, czyniąc z niego kluczowe
ogniwo tego systemu, to jest właśnie nieprawidłowość.
Oczywiście z punktu widzenia takiego Rostowskiego problemu nie ma - jemu
wisi czy ukarany będzie winny, niewinny, przypadkowy, byle się mu kasa
zgadzała.

Stąd pomysły typu niewysyłanie zdjęć, czy życzenie wskazania _kogokolwiek_,
byle tylko kasa się zgadzała. Bez żadnej weryfikacji tego co podano.


>> Co ciekawe - jak kierowca kogoś tym samochodem zabije, to już jest duża
>> szansa że właściciel pojazdu nie będzie mógł być ukarany za niewskazanie,
>> choćby było 200% pewności że wie kto to był.
>
> Cóż, wypadek z ofiarami śmiertelnymi co coś zupełnie innego niż zwykłe
> wykroczenie.

I dlatego w przypadku wykroczenia trzeba wskazać, a wypadku z ofiarami nie
trzeba? Bardzo ciekawa logika...
Czyli jak komuś fotoradar zrobi fotkę, to szybko należy szybko popełnić
jakieś przestępstwo żeby "legalnie" uniknąć odpowiedzialności.

do góry

W dniu 2013-02-07 09:30, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Wed, 06 Feb 2013 08:37:56 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
>
>> W dniu 2013-02-05 23:49, Tomasz Pyra pisze:
>
>>> Tylko że obowiązek denuncjowania siebie i osób sobie najbliższych, na każde
>>> wezwanie policjanta/strażnika/inspektora itd. stoi w sprzeczności z
>>> bardziej podstawowymi fundamentami prawa niż ograniczenie prędkości.
>>
>> LOL - fundamentalne to obowiązek przestrzegania prawa. Za Twoimi
>> słowami stoi nic innego, jak próba wykręcenia się od odpowiedzialności.
>
> Bzdura - od odpowiedzialności tu wykręca się wyłącznie ogran odpowiedzialny
> za kontrolę ruchu drogowego.

Tak, jasne :)

> To zadaniem policji, ITD i innych straży gminnych należy wykrywanie i
> karanie _kierujących_ popełniających wykroczenia drogowe.

Poniekąd prawda.

> Angażowanie w ten proces właściciela pojazdu, czyniąc z niego kluczowe
> ogniwo tego systemu, to jest właśnie nieprawidłowość.

Oczywiście, nawet jak złapią za rękę to powie, że nie jego. Swoją drogą
tylko z każdym zdaniem potwierdzasz, że wśród wielu osób pokutuje
przekonanie, że obywatel mam mieć wszystko w d***, kombinować na lewo
i prawo, a władzy wszelakiej utrudniać działania, a nie w interesie
społecznym jej w tym pomagać. Tak, odwracajcie głowę i dbajcie tylko
o swój prywatny interes. Prosta droga do państwa policyjnego (o czym
już wspominałem). Skoro na wszystko ma być zdjęcie, zapis z monitoringu
itd. to ok.

do góry

W dniu 2013-02-07 09:00, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 6 Feb 2013, Artur Maśląg wrote:
>
>> W logice - Twojej być może. W sumie nie pierwszy, nie ostatni.
>> Pewnie wynika to z nieuważnego czytania, czy też nadinterpretacji
>> (nie pierwszy raz zresztą). Skoro samochodu nie ukradli to
>> właściciel za niego odpowiada i ma wskazać komu powierzył itd.
>
> Otóż to jest właśnie nadinterpretacja, jak to prawnicy czasami
> określali, "rozszerzająca".
> Można wymagać tego co napisano i nie więcej.

Nie wiem czy wiesz, ale ważne jest nie tylko literalne traktowanie
pojedynczego zapisu, ale również intencja ustawodawcy.

> A zapisano TYLKO "komu powierzył", a nie że za niego odpowiada.

Ciekawe. W takim razie po co ma wskazywać komu powierzył, skoro za
niego nie odpowiada?

> Bo bałagan w przepisach działa tak, że co bardziej zastraszeni
> są karani, zaś zdeterminowani lub zorientowani spokojnie
> omijają intencję przepisu.
> To zdecydowanie JEST złe prawo.

W przepisach nie ma specjalnego bałaganu - jedyny problem to możliwość
pomijanie intencji ustawodawcy przy orzekaniu i tak się właśnie część
osób wywija.

>> Obowiązuje. Masz wskazać komu powierzyłeś itd.
>
> Było i nijak nie pokrywa się to z "umożliwieniem" wzięcia
> pojazdu w posiadanie.
> To JEST zły zapis.

Umożliwienie użytkowania pojazdu za który się odpowiada (tak,
odpowiada się, choćby z tytułu polisy OC - szczegóły już pominę)
to akceptacja jego użytkowania (i konsekwencji z tego tytułu
płynących) przez konkretną osobę, która już wprost odpowiada za
swoje czyny (przynajmniej powinna). Prawo wprost wymaga wskazania
takowej. Nie wskazujesz - grzywna za niewskazanie. Przekazując ją
innej osobie z automatu zgadzasz się na ten zapis, a nie udajesz,
że nie wiedziałeś itd.

Osobiście jestem ciekaw jak to zostanie rozwiązane, by przyniosło
skuteczne rozwiązanie i ludzie nie mogli się wykręcić od banalnej
sprawy - nakrycia na gorący uczynku na drodze.

do góry

Dnia Thu, 07 Feb 2013 11:52:21 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

> W dniu 2013-02-07 09:30, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Wed, 06 Feb 2013 08:37:56 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
>>
>>> W dniu 2013-02-05 23:49, Tomasz Pyra pisze:
>>
>>>> Tylko że obowiązek denuncjowania siebie i osób sobie najbliższych, na każde
>>>> wezwanie policjanta/strażnika/inspektora itd. stoi w sprzeczności z
>>>> bardziej podstawowymi fundamentami prawa niż ograniczenie prędkości.
>>>
>>> LOL - fundamentalne to obowiązek przestrzegania prawa. Za Twoimi
>>> słowami stoi nic innego, jak próba wykręcenia się od odpowiedzialności.
>>
>> Bzdura - od odpowiedzialności tu wykręca się wyłącznie ogran odpowiedzialny
>> za kontrolę ruchu drogowego.
>
> Tak, jasne :)
>
>> To zadaniem policji, ITD i innych straży gminnych należy wykrywanie i
>> karanie _kierujących_ popełniających wykroczenia drogowe.
>
> Poniekąd prawda.
>
>> Angażowanie w ten proces właściciela pojazdu, czyniąc z niego kluczowe
>> ogniwo tego systemu, to jest właśnie nieprawidłowość.
>
> Oczywiście, nawet jak złapią za rękę to powie, że nie jego. Swoją drogą
> tylko z każdym zdaniem potwierdzasz, że wśród wielu osób pokutuje
> przekonanie, że obywatel mam mieć wszystko w d***, kombinować na lewo
> i prawo, a władzy wszelakiej utrudniać działania, a nie w interesie
> społecznym jej w tym pomagać. Tak, odwracajcie głowę i dbajcie tylko
> o swój prywatny interes. Prosta droga do państwa policyjnego (o czym
> już wspominałem). Skoro na wszystko ma być zdjęcie, zapis z monitoringu
> itd. to ok.

Stary, ale właśnie na tym polega. Jak policja Cię złapie na suszarkę, to
też możesz odmówić przyjęcia mandatu - bo masz takie prawo. Możesz?
Możesz... W wielu przypadka to Twoje "powiedzenie, że nie moja ręka", ale
masz takie prawo.

Mirmiłkujesz i tyle. Zapomniałeś napisać, że w amryce biją murzynów.

--
Franc

do góry

W dniu 2013-02-07 12:56, Franc pisze:
> Dnia Thu, 07 Feb 2013 11:52:21 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
(...)
>> Oczywiście, nawet jak złapią za rękę to powie, że nie jego. Swoją drogą
>> tylko z każdym zdaniem potwierdzasz, że wśród wielu osób pokutuje
>> przekonanie, że obywatel mam mieć wszystko w d***, kombinować na lewo
>> i prawo, a władzy wszelakiej utrudniać działania, a nie w interesie
>> społecznym jej w tym pomagać. Tak, odwracajcie głowę i dbajcie tylko
>> o swój prywatny interes. Prosta droga do państwa policyjnego (o czym
>> już wspominałem). Skoro na wszystko ma być zdjęcie, zapis z monitoringu
>> itd. to ok.
>
> Stary, ale właśnie na tym polega.

Co i na czym?

> Jak policja Cię złapie na suszarkę, to
> też możesz odmówić przyjęcia mandatu - bo masz takie prawo. Możesz?
> Możesz... W wielu przypadka to Twoje "powiedzenie, że nie moja ręka", ale
> masz takie prawo.

A kto niby zabrania odmowy przyjęcia mandatu? Możesz nie przyjąć. Jak
zrobią administracyjnie to będzie prościej i skończą się dyskusje, że
nie wiadomo kto prowadził - zapłaci właściciel i będzie bardzo dbał
o to, by na drugi raz mu się to nie zdarzyło. W interesie wszystkich,
którzy jednak prawa przestrzegają i chcą spokoju na drogach.

> Mirmiłkujesz i tyle. Zapomniałeś napisać, że w amryce biją murzynów.

Nie, to domena biednych i pokrzywdzonych, którzy zostali nakryci na
gorącym uczynku, tylko im się udało wyłgać bieganiem w kominiarce.

do góry

Dnia Thu, 07 Feb 2013 13:32:08 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

>>> Oczywiście, nawet jak złapią za rękę to powie, że nie jego. Swoją drogą
>>> tylko z każdym zdaniem potwierdzasz, że wśród wielu osób pokutuje
>>> przekonanie, że obywatel mam mieć wszystko w d***, kombinować na lewo
>>> i prawo, a władzy wszelakiej utrudniać działania, a nie w interesie
>>> społecznym jej w tym pomagać. Tak, odwracajcie głowę i dbajcie tylko
>>> o swój prywatny interes. Prosta droga do państwa policyjnego (o czym
>>> już wspominałem). Skoro na wszystko ma być zdjęcie, zapis z monitoringu
>>> itd. to ok.
>>
>> Stary, ale właśnie na tym polega.
> Co i na czym?
Nie czujesz, jak coś Cię gryzie w tyłek?

>> Jak policja Cię złapie na suszarkę, to
>> też możesz odmówić przyjęcia mandatu - bo masz takie prawo. Możesz?
>> Możesz... W wielu przypadka to Twoje "powiedzenie, że nie moja ręka", ale
>> masz takie prawo.
> A kto niby zabrania odmowy przyjęcia mandatu? Możesz nie przyjąć.
Ty. Bo uważasz/piszesz że odmowa przyjęcia mandatu to "nawet jak złapią za
rękę to powie, że nie jego."

>Jak zrobią administracyjnie to będzie prościej i skończą się dyskusje, że
> nie wiadomo kto prowadził - zapłaci właściciel i będzie bardzo dbał
> o to, by na drugi raz mu się to nie zdarzyło. W interesie wszystkich,
> którzy jednak prawa przestrzegają i chcą spokoju na drogach.
Nie, nie będzie to w interesie wszystkich. Będzie to (mam nadzieję)
niezgodne z konstytucją i tak powinno pozostać.

>> Mirmiłkujesz i tyle. Zapomniałeś napisać, że w amryce biją murzynów.
> Nie, to domena biednych i pokrzywdzonych, którzy zostali nakryci na
> gorącym uczynku, tylko im się udało wyłgać bieganiem w kominiarce.
Jak zwykle nie czytasz ze zrozumieniem - byle tylko swoje wklepać.

--
Franc

do góry

W dniu 2013-02-07 13:37, Franc pisze:
> Dnia Thu, 07 Feb 2013 13:32:08 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
(...)
>>> Stary, ale właśnie na tym polega.
>> Co i na czym?
> Nie czujesz, jak coś Cię gryzie w tyłek?

Chciałbyś :)

>>> Możesz... W wielu przypadka to Twoje "powiedzenie, że nie moja ręka", ale
>>> masz takie prawo.
>> A kto niby zabrania odmowy przyjęcia mandatu? Możesz nie przyjąć.
> Ty.

ROTFL

> Bo uważasz/piszesz że odmowa przyjęcia mandatu to "nawet jak złapią za
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> rękę to powie, że nie jego."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

LOL - jak widzę jednak nie zrozumiałeś, bądź celowo udajesz. Nie ma
takiej implikacji - w drugą stronę owszem. Znaczy "nawet jak złapią za
rękę to powie, że nie jego." to oczywiście korzysta z odmowy.

>> Jak zrobią administracyjnie to będzie prościej i skończą się dyskusje, że
>> nie wiadomo kto prowadził - zapłaci właściciel i będzie bardzo dbał
>> o to, by na drugi raz mu się to nie zdarzyło. W interesie wszystkich,
>> którzy jednak prawa przestrzegają i chcą spokoju na drogach.
> Nie, nie będzie to w interesie wszystkich.

... którzy jednak prawa przestrzegają i chcą spokoju na drogach.

> Będzie to (mam nadzieję)
> niezgodne z konstytucją i tak powinno pozostać.

Niech zrobią skutecznie - tak by nie opłaciło się kombinować.
Nie uderzy to w osoby które się do przepisów stosują. Ograniczy też
cwaniakowanie.

>> Nie, to domena biednych i pokrzywdzonych, którzy zostali nakryci na
>> gorącym uczynku, tylko im się udało wyłgać bieganiem w kominiarce.
> Jak zwykle nie czytasz ze zrozumieniem - byle tylko swoje wklepać.

Nie odwracaj kota ogonem, jak na podkreślonym. Nieraz już tutaj
pisałem, że sytuacje wątpliwe występują bardzo rzadko i bez problemów
można się wtedy zgodnie z prawem odwołać do sądu.

do góry

Dnia Thu, 07 Feb 2013 14:12:36 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

> Nie odwracaj kota ogonem, jak na podkreślonym. Nieraz już tutaj
> pisałem, że sytuacje wątpliwe występują bardzo rzadko i bez problemów
> można się wtedy zgodnie z prawem odwołać do sądu.

Kto ma oceniać, co jest sytuacją wątpliwą?
Ty możesz mieć takie wątpliwości, w anaologicznej sytuacji ja mogę ich nie
miec. Ile osób, tyle ocen.
I tak, dla Ciebie moje wątpliwości będą odebrane jako sytuacja: "nawet jak
złapią za rękę to powie, że nie jego."

Występują rzadko? Według kogo? Ciebie, statystyk, wpisów na PMS-ie,
Policji, sądów?

--
Franc

do góry

W dniu 2013-02-07 14:16, Franc pisze:
> Dnia Thu, 07 Feb 2013 14:12:36 +0100, Artur Maśląg napisał(a):
>
>> Nie odwracaj kota ogonem, jak na podkreślonym. Nieraz już tutaj
>> pisałem, że sytuacje wątpliwe występują bardzo rzadko i bez problemów
>> można się wtedy zgodnie z prawem odwołać do sądu.
>
> Kto ma oceniać, co jest sytuacją wątpliwą?

Zasadniczo sąd - sytuacje, kiedy tak naprawdę jest problem z ustaleniem
kto prowadził są bardzo rzadkie (i to mimo 'chęci' zainteresowanych do
ustalenia tego faktu). Reszta to w większości różne kombinacje, bo 'da'
się wykręcić bez konsekwencji. Miałem więcej napisać, ale ...

> Ty możesz mieć takie wątpliwości, w anaologicznej sytuacji ja mogę ich nie
> miec. Ile osób, tyle ocen.

Szybko się ludzie nauczą, że ich 'wątpliwości' tak naprawdę wiele z tym
wspólnego nie mają. W przypadku wątpliwości 'obiektywnych' tego
problemu nie będzie.

do góry

Dnia Thu, 07 Feb 2013 11:52:21 +0100, Artur Maśląg napisał(a):

>> Bzdura - od odpowiedzialności tu wykręca się wyłącznie ogran odpowiedzialny
>> za kontrolę ruchu drogowego.
>
> Tak, jasne :)

Tak dokładnie - kierowców powinni zatrzymywać funkcjonariusze po
popełnieniu wykroczenia, legitymować i karać. Nie widzę w tym żadnego
problemu.

>> Angażowanie w ten proces właściciela pojazdu, czyniąc z niego kluczowe
>> ogniwo tego systemu, to jest właśnie nieprawidłowość.
>
> Oczywiście, nawet jak złapią za rękę to powie, że nie jego.

I jest to święte prawo do obrony.
Władza jeśli chce takiego kogoś skazać musi mu tą winę udowodnić.
A zainteresowany wraz z rodziną i najbliższymi ma prawo się bronić.

> Swoją drogą
> tylko z każdym zdaniem potwierdzasz, że wśród wielu osób pokutuje
> przekonanie, że obywatel mam mieć wszystko w d***, kombinować na lewo
> i prawo, a władzy wszelakiej utrudniać działania, a nie w interesie
> społecznym jej w tym pomagać.

W interesie społeczenym donosić władzy na własne dzieci i rodziców?
Ja wiem że są ludzie którzy potrafią np. iść i na własną matkę "w interesie
społecznym" do urzędu skarbowego donieść, ale istotnie są to postawy bardzo
mi dalekie.

Za dużo się naczytałeś o Pawliku Morozowie i innych "bohaterach" interesu
społecznego.
Chociaż nawet wtedy taki donosiciel mógł liczyć na nagrodę - dziś ma karę
grzywny za niedoniesienie.

do góry