On 27.05.2024 16:00, J.F wrote:

> Czy to aby na pewno o to chodzi z tą prewencją?

To jest właśnie definicja cenzury Istnieje urząd cenzorski, który musi
zatwierdzić wszystkie publikacje ukazujące się w oficjalnym obiegu.


>> Cenzura prewencyjna bynajmniej nie jest praktyka typową tylko dla
>> reżimów totalitarnych i autorytarnych. Była ona powszechną praktyką
>> przez sporą część historii, nie tylko w tradycyjnych monarchiach, ale
>> też młodych demokracjach (np. w Polsce po odzyskaniu niepodległości).
>
> Takich jednak troche totalitarnych ? :-)

Polka przez po 1918 totalitarna? No już bez przesady. To była młoda
demokracja, do 1921 funkcjonująca ciągle w warunkach wojennych (a więc
ze znacznymi ograniczeniami) ale mówienie o "totalitaryzmie" to gruba
przesada. Nawet po przewrocie majowym mieliśmy co najwyżej marsz w
kierunku autorytaryzmu, a nie "trochę totalitaryzm".


> Chyba lepiej komisja McCarthy'ego działała :-)

Komisja McCarty'ego nie zajmowała się cenzurą, ale badaniem możliwychp
powiązań ludzi pełniących funkcje publiczne z sowiecką agenturą.
Pierwsza poprawka w USA nadal obowiązywała, nawet wtedy.


>> Odejście od cenzury prewencyjnej nie było podyktowane jakimiś moralnymi
>> względami, ale kwestiami czysto praktycznymi - nowoczesne media
>> zwiększyły ilość wydawanych publikacji (w szerokim rozumieniu tego
>> słowa) tak bardzo, że niemożliwe stało się utrzymywanie aparatu
>> urzędniczego, który byłby w stanie to wszystko ogarnąć.
>
> No nie wiem ... to by wydawały mniej :-)

Byłoby to możliwe tylko wtedy, gdybyśmy mówili o jakimś postsowieckim
państwie autorytarnym w rodzaju Białorusi. W takich warunkach faktycznie
można zostawić rynek wydawniczy w rękach państwa, robiąc z niego monopol
i sztucznie narzucić limity. Nie możesz sobie jednak na cos takiego
pozwolić, jeśli jednocześnie marzy ci się agresywne wprowadzenie
gospodarki wolnorynkowej (jak w Polsce po 1989 roku). Te dwa podejścia
wzajemnie się wykluczają.
No i jednak wraz z upływem czasu takie ograniczenie będą w coraz
większym stopniu stawały się fikcją, bo przenikające (co prawda wolniej,
ale zawsze) do społeczeństwa nowe technologie spowodują eksplozję liczby
publikacji wychodzących w drugim obiegu.


> No, to ostatnie jest chyba własnie zmieniane - z jednej strony mówią,
> ze nie moze cenzurować, z drugiej - ze musi :-)

Nie, nic się tak naprawdę nie zmienia. Po prostu ostatnio zwraca się
większą uwagę na coś, na co przez ostatnich kilka dekad przymykano oko -
korporacje zajmujące się udostępnianiem treści w Internecie również
funkcjonują w ramach obowiązującego prawa i ponoszą w odpowiedzialność.
Państwowe prawo jest nadrzędne wobec regulaminów serwisów, więc jeśli
jakaś platforma komunikacyjna jest wykorzystywana np. do nawoływania do
przestępstw, to państwo ma prawo wyciągać z tego konsekwencje i domagać
się działań.

do góry

Dnia Tue, 28 May 2024 09:41:21 +0200, Atlantis napisał(a):

> Polka przez po 1918 totalitarna? No już bez przesady. To była młoda
> demokracja, do 1921 funkcjonująca ciągle w warunkach wojennych (a więc
> ze znacznymi ograniczeniami) ale mówienie o "totalitaryzmie" to gruba
> przesada. Nawet po przewrocie majowym mieliśmy co najwyżej marsz w
> kierunku autorytaryzmu, a nie "trochę totalitaryzm".

IMO raczej faszyzujący atorytaryzm. Pamiętajmy o Berezie, o wojenkach z
Czechami, numerus clausus i dalsze jego plany.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On Tue, 28 May 2024 09:41:21 +0200, Atlantis wrote:
> On 27.05.2024 16:00, J.F wrote:
>> Czy to aby na pewno o to chodzi z tą prewencją?
>
> To jest właśnie definicja cenzury Istnieje urząd cenzorski, który musi
> zatwierdzić wszystkie publikacje ukazujące się w oficjalnym obiegu.

Definicji by się pewnie wiele znalazło.

Mówisz, ze to o to chodzi?

>>> Cenzura prewencyjna bynajmniej nie jest praktyka typową tylko dla
>>> reżimów totalitarnych i autorytarnych. Była ona powszechną praktyką
>>> przez sporą część historii, nie tylko w tradycyjnych monarchiach, ale
>>> też młodych demokracjach (np. w Polsce po odzyskaniu niepodległości).
>>
>> Takich jednak troche totalitarnych ? :-)
>
> Polka przez po 1918 totalitarna? No już bez przesady. To była młoda
> demokracja, do 1921 funkcjonująca ciągle w warunkach wojennych (a więc
> ze znacznymi ograniczeniami) ale mówienie o "totalitaryzmie" to gruba
> przesada. Nawet po przewrocie majowym mieliśmy co najwyżej marsz w
> kierunku autorytaryzmu, a nie "trochę totalitaryzm".

No ale skoro taka cenzura prewencyjna była, to władza kontrolowała
WSZYSTKO, co gazety chciałyby opublikować. I nie tylko gazety?

W warunkach wojennych powiedzmy że zasadne, choć nie wiem co na to
nasza obecna konstytucja, no ale wojna się skończyła.

>> Chyba lepiej komisja McCarthy'ego działała :-)
> Komisja McCarty'ego nie zajmowała się cenzurą, ale badaniem możliwychp
> powiązań ludzi pełniących funkcje publiczne z sowiecką agenturą.
> Pierwsza poprawka w USA nadal obowiązywała, nawet wtedy.

Jak im jednak ktoś podpadł, np przez publikację "nieodpowiedniej"
treści, to niszczyli człowieka skutecznie.
Więc nie publikował :-)

>>> Odejście od cenzury prewencyjnej nie było podyktowane jakimiś moralnymi
>>> względami, ale kwestiami czysto praktycznymi - nowoczesne media
>>> zwiększyły ilość wydawanych publikacji (w szerokim rozumieniu tego
>>> słowa) tak bardzo, że niemożliwe stało się utrzymywanie aparatu
>>> urzędniczego, który byłby w stanie to wszystko ogarnąć.
>>
>> No nie wiem ... to by wydawały mniej :-)
>
> Byłoby to możliwe tylko wtedy, gdybyśmy mówili o jakimś postsowieckim
> państwie autorytarnym w rodzaju Białorusi. W takich warunkach faktycznie
> można zostawić rynek wydawniczy w rękach państwa, robiąc z niego monopol
> i sztucznie narzucić limity.

Ale nikt nie mówi, o państwowym monopolu, mogą sobie być media
prywatne, ale opublikować mogą, jak urząd zatwierdzi.
Co zajmie dzień, tydzien, miesiąc ...

> Nie możesz sobie jednak na cos takiego
> pozwolić, jeśli jednocześnie marzy ci się agresywne wprowadzenie
> gospodarki wolnorynkowej (jak w Polsce po 1989 roku). Te dwa podejścia
> wzajemnie się wykluczają.

Jak widać kwestia tylko w ilosci kontrolujących.
A bezrobocie było duże :-)

> No i jednak wraz z upływem czasu takie ograniczenie będą w coraz
> większym stopniu stawały się fikcją, bo przenikające (co prawda wolniej,
> ale zawsze) do społeczeństwa nowe technologie spowodują eksplozję liczby
> publikacji wychodzących w drugim obiegu.

Kwestia kar za publikacje bez "pieczątki", tudzież zablokowania tego
drugiego obiegu.
W dobie internetu a szczególnie mediów spolecznosciowych może byc
trudno ... ale czy Chinczykom i Rosjanom się nie udało?

>> No, to ostatnie jest chyba własnie zmieniane - z jednej strony mówią,
>> ze nie moze cenzurować, z drugiej - ze musi :-)
>
> Nie, nic się tak naprawdę nie zmienia. Po prostu ostatnio zwraca się
> większą uwagę na coś, na co przez ostatnich kilka dekad przymykano oko -
> korporacje zajmujące się udostępnianiem treści w Internecie również
> funkcjonują w ramach obowiązującego prawa i ponoszą w odpowiedzialność.
> Państwowe prawo jest nadrzędne wobec regulaminów serwisów, więc jeśli
> jakaś platforma komunikacyjna jest wykorzystywana np. do nawoływania do
> przestępstw, to państwo ma prawo wyciągać z tego konsekwencje i domagać
> się działań.

I zamknąc ten Internet, jesli inaczej się nie da :-)

Poza tym widzisz - do przestępstw, do "szerzenia nienawisci",
do "oczerniania polityków", do "propagowania fałszywych informacji",
do "tworzenia prorosyjskiej narracji", do "oczerniania Izraela" ...

Tylko co biedna platforma ma zrobić, aby nie stać się taką tubą
nawet w słusznych sprawach.
(auto)cenzura piszących ?

J.

do góry

W dniu 28.05.2024 o 09:59, Jacek Maciejewski pisze:
[...]
> IMO raczej faszyzujący atorytaryzm. Pamiętajmy o Berezie, o wojenkach z
> Czechami, numerus clausus i dalsze jego plany.

Pozwolę sobie zauważyć, że "wojenki" zaczęli Czesi zajmując Śląsk
Cieszyński w 1920 roku po ataku sowietów na Polskę. Nie widzę moralnej
różnicy między tym, a polskim zajęciem tych terenów podczas aneksji
Czechosłowacji przez Hitlera (oba wyczyny były totalną głupotą, ale to
zupełnie inna sprawa). Jedyna różnica jest taka, że Polska się obroniła
przed sowietami, Czechosłowacja przed Hitlerem nie. W Czeskim Cieszynie
do dziś stoi pomnik "powrotu do macierzy 1920". Widziałeś gdzieś w
Polsce pomnik "braterskiej pomocy 1968"?

P.P.

do góry

W dniu 25.05.2024 o 11:36, Marek pisze:
> Odpowiedź na to pytanie: nie ma sensu. Dlatego uważam, że kryptografię
> należy stosować z głową i *tylko* tam gdzie tam gdzie to jest
> uzasadnione. Czy stacje radiowe "pop&folk" powinny mieć warstwę
> kryptografii (w domyśle z możliwością weryfikacji autentykacji źródła)?
> Nie. Czy stacja z genre "Komunikaty Ministerstwa Wojny o stanie
> zagrożenia kraju"? Raczej tak.

A strony www powinny być szyfrowane tylko w przypadku banków. No może
jeszcze tam, gdzie się wpisuje jakieś hasła. No może jeszcze strona
Ministerstwa Wojny. No może jeszcze strona w wiadomościami. No może
jeszcze...

Na szczęście parę lat temu wszystko się zaszyfrowało i jest parę
problemów mniej bez konieczności dywagacji przy każdej stronie czy
podsłuchanie komunikacji z nią lub podszycie się pod nią czymś grozi. Po
prostu jest szyfrowanie by default nawet jeśli nie wymyśliłeś
scenariusza zagrożenia.

Jak prowadzisz samochód, to też kierunkowskazów używasz tylko wtedy, gdy
wiesz że ktoś na nie patrzy? Czy może jednak zawsze, mając na uwadze że
mogłeś kogoś nie zauważyć (mimo że to dodatkowe zużycie prądu, żarówek,
przełącznika i twojej siły)?

--
SW3

do góry

On Tue, 28 May 2024 18:18:02 +0200, SW3
<s...@p...fm.invalid> wrote:
> A strony www powinny być szyfrowane tylko w przypadku banków.

Myślę, że to obecnie jest zbędne bo w niczym obecnie nie zabezpiecza.
Wektory ataku zupełnie mają gdzieś szyfrowanie. W jednym z
największych polskich banków dziennie jest ponad tysiąc (sic!)
nieautoryzowanych przelewów zamocowanych przez osobników ze znajomym
wschodnim akcentem.


> podsłuchanie komunikacji z nią

To tylko taki mit do straszenia małych dzieci, mający na celu wywołać
poczucie bezpieczeństwa u tych starszych gdy użyją SSL. Tak tak,
operator/ISP siedzi i tylko czeka aż prześlesz hasło bez SSL żeby je
przechwycić, ROTFL.

> lub podszycie się pod nią czymś grozi.

Jak wykazano w tym wątku na różnych przykładach są
programiści-idioci, którzy mają gdzieś weryfikację certyfikatów a
użytkownicy i tak bezrozumnie klikną w "rozumiem zagrożenie"
akceptując nieprawidłowy certyfikat. Nie wspinając już o prawidłowych
certyfikatach wystawianych za darmo dostępnych dla każdego Janusz and
Co bez żadnej weryfikacji podmiotu.

--
Marek

do góry

W dniu 28.05.2024 o 18:18, SW3 pisze:
> W dniu 25.05.2024 o 11:36, Marek pisze:
>> Odpowiedź na to pytanie: nie ma sensu. Dlatego uważam, że kryptografię
>> należy stosować z głową i *tylko* tam gdzie tam gdzie to jest
>> uzasadnione. Czy stacje radiowe "pop&folk" powinny mieć warstwę
>> kryptografii (w domyśle z możliwością weryfikacji autentykacji
>> źródła)? Nie. Czy stacja z genre "Komunikaty Ministerstwa Wojny o
>> stanie zagrożenia kraju"? Raczej tak.
>
> A strony www powinny być szyfrowane tylko w przypadku banków. No może
> jeszcze tam, gdzie się wpisuje jakieś hasła. No może jeszcze strona
> Ministerstwa Wojny. No może jeszcze strona w wiadomościami. No może
> jeszcze...

... i potem jest problem by to odebrać w malutkim urządzeniu.

>
> Na szczęście parę lat temu wszystko się zaszyfrowało i jest parę
> problemów mniej bez konieczności dywagacji przy każdej stronie czy
> podsłuchanie komunikacji z nią lub podszycie się pod nią czymś grozi. Po
> prostu jest szyfrowanie by default nawet jeśli  nie wymyśliłeś
> scenariusza zagrożenia.

Biznes może i zaszyfrował, ale zwykli ludzie niekoniecznie bo by musieli
certyfikaty nabyć a to zbędny wydatek.

>
> Jak prowadzisz samochód, to też kierunkowskazów używasz tylko wtedy, gdy
> wiesz że ktoś na nie patrzy? Czy może jednak zawsze, mając na uwadze że
> mogłeś kogoś nie zauważyć (mimo że to dodatkowe zużycie prądu, żarówek,
> przełącznika i twojej siły)?
>

Na zakrętach nie używasz.

do góry

Dnia Mon, 27 May 2024 15:44:12 +0200, J.F napisał(a):

> On Sun, 26 May 2024 00:04:26 +0100, PiteR wrote:
>> in <news:ml42k2zj1t8h$.1hnsatbc8s68m.dlg@40tude.net>
>> user Jacek Maciejewski pisze tak:
>>
>>>> Zawsze podziwiałem lampy. Te wszystkie misterne kontrukcje
>>>> wsadzene w szkło i ładny kolor grzania. Pewnie podziwiałbym
>>>> mikroprocesory gdyby nie były zalane. Takie Tokio z ulicami i
>>>> budynkami na krzemie ;)
>>>
>>> To częsta przypadłość, ten podziw :) Zauważyliście reklamę Żubra w
>>> którym ufo porywa zwierzaka? A jest zrobione z garści lamp :)
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=MoemgZmUB60
>
> Ale to chyba nie prawdziwe lampy sfilmowane, tylko wirtualne :-)
>

Żarzenie jest nieprawdziwe, więc i lampy prawdopodobnie wirtualne.
Kształty lamp też jakieś inne - np. "cycki" - mało które lampy takowe
miewały. Odsysanie było raczej od dołu, nie od góry.

Ale pomysł przedni :)


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

On 28.05.2024 18:33, Marek wrote:

> Nie wspinając już o prawidłowych certyfikatach wystawianych
> za darmo dostępnych dla każdego Janusz and Co bez żadnej weryfikacji
> podmiotu.
>

Nie zaczynaj znowu tych bzdur.
Ja jestem "januszem" i używam tych DARMOWYCH certyfikatów na SWOJEJ
domenie, ale nie obawiaj się - ty ich nie dostaniesz nawet za
pierdyliard złotych, bo domena jest moja. Kapujesz w końcu o co biega?

--
Mirek

do góry

On Wed, 29 May 2024 19:04:14 +0200, Mirek <m...@n...dev> wrote:
> Nie zaczynaj znowu tych bzdur.
> Ja jestem "januszem" i używam tych DARMOWYCH certyfikatów na SWOJEJ
> domenie, ale nie obawiaj się - ty ich nie dostaniesz nawet za
> pierdyliard złotych, bo domena jest moja.

Królu złoty... i co z tego, że Twoja? Po pierwsze absolutnie nic to
nie wynika dla użytkownika. Wiesz jaki procent stron z certyfikatami
(prawidłowymi) służyło w ostatnim roku do popełniania oszustw? 100%.
100% stron miało certyfikat ssl i było na "czyjejś" domenie.
Problem już zauważono 20 lat temu, gdy zaczęto wprowadzać EVki.
Czyli zaczęto już stopniować certyfikaty na takie "gorsze" i na takie
ciut "lepsze" (co już jest było sygnałem dewaluacji aspektu
bezpieczeństwa). I co to pomogło czy zmieniło? Nic, bo użytkownika
można i tak przerobić na stronie z super hiper najnowoczesniejszą
EVką na milion innych sposobów, a jakoś certyfikatu nie nic do
rzeczy. A user później płacze: "była zielona kłódka a i tak
pieniążki mi ukradli z kąta" (pisownia oryg.).

--
Marek

do góry