Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Bo przepalenie się dwóch żarówek naraz jest za mało prawdopodobne, aby
>>> się
>>> opłacało przed tym zabezpieczać.
>>
>> Przepalenie jednej też jest mało prawdopodobne
>
> Przepalenie jednej jest akurat zdarzeniem pewnym.
> Kwestia czasu.

To dwóch też jest zdarzeniem pewnym.

> Powodem jest fizyczne zużywanie się żarnika - już producent o to
> zadbał, żeby parował (sublimował) :>

No nie. Żarówki nie przestają działać tylko z powodu zużywania żarnika tak,
jak samochód nie przestaje jeździć tylko z powodu zużycia paliwa.

>
> Przepalenie dwu naraz jest wyłącznie prawdopodobne, przy dostatecznie
> częstej konserwacji może się nie zdarzyć w danym miejscu dosłownie
> nigdy (prędzej wyburzą ulicę).

Dosłownie to gadasz o paliwie a nie samochodzie. Jak Ci się dziura w baku
zrobi to nim wsiądziesz już nie będziesz mógł jechać.

do góry

Użytkownik "Bydlę" <p...@g...com>

>
> Ciekawym torem musiały iść twoje myśli, skoro ze stwierdzenia faktu, że
> idioci czepiają się mojego pseudonimu wysnułeś wniosek o rzekomym ciężkim
> dzieciństwie.
>
> No to rozpraw się z tym jeszcze:
> gdy idiotom puszczają nerwy, ciągną wątek, kompromitując się do reszty.

Grupy Ci się pomyliły :-)

do góry

On Fri, 14 Sep 2012, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Przepalenie jednej jest akurat zdarzeniem pewnym.
>> Kwestia czasu.
>
> To dwóch też jest zdarzeniem pewnym.

Oczywiście.
Ale dwu NARAZ już nie.
Można wyznaczyć wyłącznie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia,
w zależności od czasu reakcji na przepalenie tej która przepali
się pierwsza, i pomijając fakt uzyskania niskiej wartości,
fizycznie jest mozliwy taki stan, że jednocześnie nie przepalą
się NIGDY.

>> Powodem jest fizyczne zużywanie się żarnika - już producent o to
>> zadbał, żeby parował (sublimował) :>
>
> No nie.
> Żarówki nie przestają działać tylko z powodu zużywania żarnika tak,

Nie pisałem "tylko".
Bądź łaskaw nie modyfikować kryterium do którego się odniosłem.
Pisałem o powszechnie znanym fakcie zmowy producentów, która ma
na celu zagwarantowanie "spalenia" żarówki.
Akurat dobranie skali sublimacji żarnika jest jedną z lepszych,
fizycznie "gwarantowalnych" metod.
Inna sprawa, że żarówki o istotnie większej trwałości miałyby
(z podanego wyżej powodu, również mimo stosowania takich mechanizmów
prewencyjnych jak halogeny) niższą sprawność i węższe widmo.

> jak samochód nie przestaje jeździć tylko z powodu zużycia paliwa.

Przepalenie z powodu który podałem wyżej jest odpowiednikiem
przetarcia osi, łożysk lub podobnych elementów.
Nie ma nic do materiałów eksploatacyjnych (w tym przypadku
odpowiednikiem "zgaśnięcia" byłoby odcięcie prądu).

>> Przepalenie dwu naraz jest wyłącznie prawdopodobne, przy dostatecznie
>> częstej konserwacji może się nie zdarzyć w danym miejscu dosłownie
>> nigdy (prędzej wyburzą ulicę).
>
> Dosłownie to gadasz o paliwie a nie samochodzie.

Nie, to Ty przekręcasz tezę.

O ile każda żarówka z masowej produkcji, użytkowana w warunkach
znamionowych, przepali się NA PEWNO, to zdarzenie w postaci
równoczesnego przepalenia się dwu żarówek w odcinku czasu
relatywnie krótkim może nie zajść NIGDY.
Mimo, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest całkiem
wymierne (i *statystycznie* raz na jakiś czas jest "oczekiwane").

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Przepalenie jednej jest akurat zdarzeniem pewnym.
>>> Kwestia czasu.
>>
>> To dwóch też jest zdarzeniem pewnym.
>
> Oczywiście.
> Ale dwu NARAZ już nie.

Jednej też nie :-) Kwestia ilości czasu. Po co więc dwie ? :-)

> Można wyznaczyć wyłącznie prawdopodobieństwo takiego zdarzenia,
> w zależności od czasu reakcji na przepalenie tej która przepali
> się pierwsza, i pomijając fakt uzyskania niskiej wartości,
> fizycznie jest mozliwy taki stan, że jednocześnie nie przepalą
> się NIGDY.

Nie ponieważ może w nie "walnąć" piorun :-)

>
>>> Powodem jest fizyczne zużywanie się żarnika - już producent o to
>>> zadbał, żeby parował (sublimował) :>
>>
>> No nie.
>> Żarówki nie przestają działać tylko z powodu zużywania żarnika tak,
>
> Nie pisałem "tylko".

I dlatego właśnie ja napisałem, że nie tylko

> Bądź łaskaw nie modyfikować kryterium do którego się odniosłem.

A ja nie kwestionuję sensu argumentacji twojej wypowiedzi tylko jej
kompletności

> Pisałem o powszechnie znanym fakcie zmowy producentów, która ma
> na celu zagwarantowanie "spalenia" żarówki.

Tak wiem, ale bez tej "zmowy" żarnik się kończy i tak.

> Akurat dobranie skali sublimacji żarnika jest jedną z lepszych,
> fizycznie "gwarantowalnych" metod.
> Inna sprawa, że żarówki o istotnie większej trwałości miałyby
> (z podanego wyżej powodu, również mimo stosowania takich mechanizmów
> prewencyjnych jak halogeny) niższą sprawność i węższe widmo.

Większa trwałość nie gwarantuje, pisałem dlaczego.

>
>> jak samochód nie przestaje jeździć tylko z powodu zużycia paliwa.
>
> Przepalenie z powodu który podałem wyżej jest odpowiednikiem
> przetarcia osi, łożysk lub podobnych elementów.

Ale nie pęknięcia osi, łożysk czy dziury w baku. Samochody na gwaranacji też
się psują tylko z innych powodów niż wyeksploatowanie.

> Nie ma nic do materiałów eksploatacyjnych (w tym przypadku
> odpowiednikiem "zgaśnięcia" byłoby odcięcie prądu).

No i takie odcięcie przecież też może mieć miejsce. Upala się wspólny typ
przekaźnika, albo wspólny kabelek, albo nie wiem co tam. Bym obstawiał, że
ile by tych żarówek nie było to w skali kraju wystąpi to wielokrotnie bo
oprócz eksploatacji są jeszcze wady. Z wadami samych żarówek można walczyć
np wykrywając spalenie. Sygnalizacja przełącza się w inną bezpieczną
sekwencję choćby miała zostać wyłączona na rzecz znaków.

>
>>> Przepalenie dwu naraz jest wyłącznie prawdopodobne, przy dostatecznie
>>> częstej konserwacji może się nie zdarzyć w danym miejscu dosłownie
>>> nigdy (prędzej wyburzą ulicę).
>>
>> Dosłownie to gadasz o paliwie a nie samochodzie.
>
> Nie, to Ty przekręcasz tezę.

Ależ ... nie kwestionuję, że eksplotacja prowadzi to niesprawności żarówki
tylko nie jest to jedyny powód dla którego żarówka zawodzi, więc namnażanie
ich nie prowadzi do jakiegoś cudownego zmniejszenia prawdopodobieństwa. Weź
np poprawkę na to, że obecnie to są światła LED, które nie zużyją się tylko
zostaną wymienione z innych przyczyn.

>
> O ile każda żarówka z masowej produkcji, użytkowana w warunkach
> znamionowych, przepali się NA PEWNO, to zdarzenie w postaci
> równoczesnego przepalenia się dwu żarówek w odcinku czasu
> relatywnie krótkim może nie zajść NIGDY.

Ale styki przekaźnika się upalą i przestanie świecić NA PEWNO.

> Mimo, że prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest całkiem
> wymierne (i *statystycznie* raz na jakiś czas jest "oczekiwane").

Więc właśnie piszę, że i dziesięć żarówek może przestać działać.

Myślę, że obszernie wyjaśniliśmy już nasze stanowiska :-)

do góry

On Fri, 14 Sep 2012, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>>>
>>>> Przepalenie jednej jest akurat zdarzeniem pewnym.
>>>> Kwestia czasu.
>>>
>>> To dwóch też jest zdarzeniem pewnym.
>>
>> Oczywiście.
>> Ale dwu NARAZ już nie.
>
> Jednej też nie :-) Kwestia ilości czasu.

NIE.
W zbiorze naprawianych lamp dwużarówkowych będziesz znajdował lampy,
które miały przerwy w świeceniu pojedynczych lamp, i z rosnącym
(w czasie) prawdopodobieństwem będą występowały takie, w których
zdarzyło się że obie przepaliły się w "oknie serwisowym".
Wyłącznie od liczności tego zbioru (i rozmiaru okna serwisowego)
będzie zależało, czy będzie trzeba na takie zdarzenie czekać
rok czy tysiąc lat.
Ale jak zapalisz równocześnie pojedyncze lampy, to jest pewne,
że po czasie (o którego wartości niżej) *wszystkie* będą
spalone.
Wersję że żarówki sam robiłeś też wykluczam, dla jasności ;)
(chodzi o to, że samoróbka może nie mieć dobrze policzonego
"bezpiecznika", więc czas życia może wyjśc na tyle horrendalny,
że różnica między prawdopodobieństwem a pewnoscią może być
trudna do zauważenia w skali "do końca świata").
Czas ograniczonego, teoretycznego życia seryjnie produkowanej
żarówki jest mierzony w latach.
Nie PRAWDOPODOBNEGO życia. Czas "wyparowania czajnika"
(patrz porównanie niżej). Gwarancji że odparuje.
Tak jak woda z czajnika zasilana "znamionowym" palnikiem
ze "znamionowym" gazem (żarnik sam dla siebie pełni rolę
palnika oczywiście).
Nie wiem czy to bliżej 20, 50 czy 120 lat. Ale nie więcej.
I WSZYSTKIE będą ciemne. Również jak włączysz ich miliard.
Ta granica nie jest "prawdopodobna"!

> Po co więc dwie ? :-)

To ostatnia próba tłumaczenia :)

>> fizycznie jest mozliwy taki stan, że jednocześnie nie przepalą
>> się NIGDY.
>
> Nie ponieważ może w nie "walnąć" piorun :-)

"Może" - i na tym polega różnica. "Tylko może".
W wiele lamp piorun nie walnął (i w wiele nie walnie) przez
cały czas "życia" danej ulicy, o konkretnej lampie nie mówiąc
(czyli dosłownie nigdy).
Z wielu czajników stawianych na gazie woda się wylała
z różnych przyczyn (dziury w czajniku nie wyłączając).
Ale jeśli zasilanie działa, to z każdego się wygotuje, na 100%.
Wniosek jak wyżej :[

>>>> Powodem jest fizyczne zużywanie się żarnika - już producent o to
>>>> zadbał, żeby parował (sublimował) :>
>>>
>>> No nie.
>>> Żarówki nie przestają działać tylko z powodu zużywania żarnika tak,
>>
>> Nie pisałem "tylko".
>
> I dlatego właśnie ja napisałem, że nie tylko

To, że mogą istnieć INNE przyczyny jest bez znaczenia, skoro
istnieje JEDNA, która gwarantuje przepalenie żarówki w określonym
czasie. Parowanie żarnika nie jest nijak "prawdopodobne",
jest pewne. Natomiast rozrzut parowania w poszczególnych
egzemplarzach (oraz występowanie innych wad) jest na tyle duży,
że dla dwu żarówek spalenie w "oknie serwisowym" jest jedynie
prawdopodobne.

>> Bądź łaskaw nie modyfikować kryterium do którego się odniosłem.
>
> A ja nie kwestionuję sensu argumentacji twojej wypowiedzi tylko jej
> kompletności

Lista przyczyn przepalenia jest bez znaczenia, może spokojnie
być niekompletna. To do twierdzenia odwrotnego trzeba by zapodać
podstawę fizyczną (*pewne* - w rozumieniu "zagwarantowane" - zacho-
dzenie zjawiska, które dawałoby *pewne* zniszczenie obu żarówek)
Jak sam zapodałeś, przyczyny które *mogą* spowodować jednoczesne
spalenie obu żarówek są *wyłącznie* prawdopodobne.
Nie podasz przyczyn pewnych, bo ich nie ma.
Dobra, umyślne działanie człowieka wyłączmy, OK? :>
Natomiast konstrukcyjne dobranie wielkości sublimacji tak,
aby dawała mierzalny czas ubywania materiału (co producenci
robią :> i jest pewne, zostało dowiedzione przed sądem USA
i nie zostało zaniechane) daje gwarancję przepalenia żarówki.
To tylko egzemplarze - samoróbki i pierwsze żarówki Edisona
(nie robione pod kątem samoniszczenia żarnika) mogą się palić
ze sporym prawdopodobieństwem przez dziesiątki lat.

Jeszcze raz: jak nie rozumiesz (lub, jak sądzę, udajesz że nie
rozumiesz) różnicy między warunkiem koniecznym a wystarczającym,
to ja się nie podejmuję jej wyjaśnić.
Konstrukcja żarówki zawiera warunek wystarczający gwarancji
jej przepalenia.

> Więc właśnie piszę, że i dziesięć żarówek może przestać działać.

Może i *tylko* może.
Pojedyncza *musi*. Prawdopodobieństwo wynosi jeden, czas
w którym wynosi jeden jest oczywiscie kilkakrotnie większy
niż gwarancja, ale po tym czasie nie ma mikroprocent
szansy że nie jest spalona.
No, niby jest - sabotaż, czyli ktoś da grubszy drut :P
(ale zakładałem, że umyślne działanie wykluczamy)
Jasnym jest, że ten czas jest utajniony (producenci nie
chwalą się ową "gwarancją przepalenia", choć w procesach
sądowych powyciągano dokumenty z taką wiedzą).

To tak, jakbyś oczekiwał że woda gotowana z dostawą
ciepła co najmniej kilka razy przekraczającą możliwe
rozpraszanie w otoczeniu (oraz możliwością oddawania
pary do tego otoczenia) się nie wygotuje.
Tak właśnie traktowany jest żarnik - mikron po mikronie
rozprasza się w otoczeniu. MUSI go braknąć.
MOŻE się przepalić za wcześnie, jeśli w druciku jest
jakaś wada fizyczna, powodująca lokalne przegrzewanie
(i w tym jest podobny do wszystkich innych przyczyn).
Ale MUSI się przepalić jak wskutek parowania wolframu
drut będzie tak cienki, że urwie się pod własnym ciężarem.
I w tym różnica.
Fakt, że w praktyce wady fizyczne są "prawie pewną",
wysoce prawdopodobną przyczyną przepalenia (bo w większości
przypadków zachodzi dodatnie sprzężenie zwrotne, i w praktycie
szansa na "dożycie" do czasu idealnej zarówki jest śladowa)
to zupełnie co innego, niż gwarancja przepalenia od sublimacji.
Gwarancji na wypadek, jakby żadne prawdopodobne zdarzenie
nie zaszło.

> Myślę, że obszernie wyjaśniliśmy już nasze stanowiska :-)

A owszem, to jedyny punkt w którym jesteśmy zgodni :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 17 Sep 2012, Gotfryd Smolik news wrote:

> Lista przyczyn przepalenia jest bez znaczenia, może spokojnie
> być niekompletna. To do twierdzenia odwrotnego trzeba by zapodać
> podstawę fizyczną (*pewne* - w rozumieniu "zagwarantowane" - zacho-
> dzenie zjawiska, które dawałoby *pewne* zniszczenie obu żarówek)

...oczywiście połknąłem istotne słowo "jednocześnie", z dokładnością
do zmieszczenia się w oknie serwisowym (acz o tym mowa).

pzdr, Gotfryd

do góry