On Monday, 22 July 2013 17:30:33 UTC+1, Edek wrote:
>
> Wtedy, po trzech ...napojach z homara dadzą się przekonać i dać słowo,
> że zaakceptują Documentation By Example czy dowolny inny nowoczesny
> wynalazek i wystawią Certyfikat ze stemplem zwinnego kraba.

Edek mnie nie czyta, co też mnie specjalnie nie martwi, ale jakby kogoś
sensownego interesował temat, to ze Specification By Example można
generować normalne dokumenty, np. PDF, .doc, czy czego tam sobie
agencja certyfikacyjna życzy.

Oczywiście biorąc pod uwagę to, czego konkretnie wymaga agencja
certyfikacyjna, można zauważyć, że specyfikacja i dokumentacja to nie
to samo: specyfikacja specyfikuje co program ma robić, dokumentacja
opisuje co robi.

Różnica nie jest kolosalna, bo w metodologiach Specification By
Example i BDD produkt musi spełniać wszystkie wymogi specyfikacji
żeby być "released" - wszystkie testo-przykłady muszą się z
powodzeniem wykonywać, żeby iteracja była zaliczona jako udana i
artefakty przez nią wytowrzony liczyły się jako release candidate
(automat może to sprawdzać przez utworzeniem ostatecznego tarballa
czy pakietu instalacyjnego). Gramatyka też niekoniecznie jest
problemem, bo mozna przyjąć konwencję, w której specyfikację pisze
się tak, jakby produkt już istniał - "sysyem robi cośtam", zamiast
"system będzie" czy "system powinien".

Podstawowa różnica jest taka, że dokumentacja będzie zawierać rzeczy,
które nie były wymaganiami, tylko są konsekwencją techniczą takiej a
nie innej implementacji, na przykład procedura instalacji, dokumentacja
interfejsu użytkownika, format plików konfiguracyjnych itd.

Druga różnica może być taka, że ostateczna postać Specification By
Example może być zbyt szczegółowa dla celów dokumentacji, np. zawierać
dużą liczbę przykładów wymyslonych przez QA w celu lepszej weryfikacji
systemu (kombinacje różnych warunków brzegowych itp.). Rozsądne
narzędzia i procedury umożliwiają jednak rozgraniczanie tych testów od
głównej specyfikacji (Fitnesse ma ficzer do podstron z testami, przy
Cucumber czy Fit można to załatwić konwencją np. nazewnictwa/lokalizacji
plików.

do góry

On Monday, 22 July 2013 18:27:45 UTC+2, Edek wrote:
> Szarym od mżawki świtem Mon, 22 Jul 2013 08:15:33 -0700, Adam Klobukowski
>
> wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
> >> Problem jest tym bardziej widoczny, im bardziej eksponuje się wartość
> >> nieformalnych rozmów i spotkań - jeżeli agile zachęca do tego, żeby Product
> >> Owner chodził ze Scrum Masterem (albo w ogóle z całym zespołem) na
> >> przysłowiową pizzę w nadziei na sprawniejszą wymianę myśli, to naturalne
> >> jest, że w takim pół-formalnym procesie pewne tradycyjne artefakty nie
> >> powstaną. Tym bardziej, jeśli przedstawia się to jako zaletę ("my tu robimy
> >> programy, które coś robią a nie dokumentację, która nic nie robi").
>
> > Powstaną, jeśli będą w definition of done.
>
> Tylko wytłumacz to zapalonym konsumentom pizzy. Jaki Technical Product
> Owner, co, może jeszcze Certification Produkt Owner i Pizza Master i
> Dokumentation Produkt Owner?

Ale czemu akurat uparłeś się na pizze? Ja wole załatwiać takie sprawy przy
chińszczyźnie ;). Nie jest ważne gdzie i jak odbędą się te spotkania, jeśli
certyfikacja będzie w definition of done to będzie zrobiona i tyle.

> Naprawdę, nie zauważasz problemu kulturowego.

Nie, nie zauważam.

AdamK

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:0ca33fc5-2baf-4234-bda1-502ce2204e9c@go
oglegroups.com...

>W sensie żeby powiedzieć księgowym "Zamiast zamawiać wam system za miliony
>dolarów, postanowiliśmy użyć darmowego Linuxa. Macie tutaj komputer z

No popatrz, podobno w RFN administracja ma używać Linuksa. Ale jak wiadomo,
ichnia gospodarka to jakaś taka mizerna jest... ;)

>Co natomiast proponujesz firmom potrzebującym zamówic oprogramowanie, gdzie
>przypadkiem szef nie ma ukończonych studiów z informatyki, zarządzania i
>psychologii?

Dobra rada: jeżeli szef nie ma ukończonych studiów (albo praktycznej wiedzy
na porównywalnym poziomie), to taką firmę lepiej omijać.

>rzucił jakimś numerkiem ISO czy coś?

Weź sobie wpisz w Google ISO, IEEE, ANSI, PN, DIN, GOST i co tam jeszcze
jest.

>przesunięcie go". Sprzedaż źródeł z programem nie załatwia problemu.

Załatwia. Klient przyjdzie do mnie. Ja przesunę nie za 100 tysięcy euro, ale
za jedyne 20 tysięcy. Umowa będzie fixed-fixed, ale z pewnością najpierw
zobaczę (za darmo), czy jest to wykonalne.

>Dalej - nawet jeśli na module jako takim nikt się nie zna, to wielu
>członków
>zespołu rozumie architekturę systemu, w którą ten moduł się wpasowuje, co

Bo dyplomowany informatyk "z zewnątrz" nie potrafi zrozumieć? Mając kod
źródłowy, dokumentację i wiedząc co program ma robić... jeżeli program był
pisany w sensowny sposób, idiomatycznie, z użyciem standardowych bibliotek i
narzędzi, wzorców i ogólnie tak jak to się robi?! Wyluzuj, bo zaczynasz
trochę się plątać.

>To jest zupełnie inna sytuacja, niż rzuceniem w nowego potencjalnego
>wykonawcę
>milionem linijek kodu źródłowego, którego tamten wcześniej nie widział na
>oczy
>i powiedzeniem "tutaj mam taki programik, chciałbym przesunąć ten o
>przycisk
>trochę w lewo, ile czasu by wam to zajęło?"

Przypuszczalnie... jeden dzień. Zakładając że program pisano zgodnie ze
sztuką, tj. GUI siedzi sobie oddzielone, jest na jakiejś standardowej
bibliotece, nie ma skutków ubocznych, a całość robili ludzie nieco
poważniejsi niż polski gimbus na trawie.

>Które niekoniecznie będą dostarczone z kodem źródłowym. A jeśli będą bo
>umowa
>tego będzie wymagać, to w interesie wykonawcy jest dostarczyć je w takiej
>postaci, żeby były jak najmniej użyteczne.

Widzisz, problem w tym że dość łatwo odróżnić takiego wykonawcę który jest
rzetelny... od magika, który stara się "żeby były jak najmniej użyteczne".
Tego pierwszego się ceni, tego drugiego nie dopuszcza nawet na teren
firmy... no chyba że firma państwowa, taka z korzeniami w PRL. Chcesz mieć
firmę? To musisz zarabiać. Chcesz zarabiać? To musisz zatrudniać fachowców i
to takich fachowców, którzy nie będą działali na twoją szkodę.

>A jak konsultowany prawnik powie "z całym szacunkiem, ale pan to chyba na
>głowę upadł"? Ja prawnikiem nie jestem, ale jestem sobie w stanie wyobrazić

Skoro nie jesteś, to po prostu zapytaj się prawnika. A nie wmawiaj, że
prawnicy nie potrafią.

>momencie, kiedy zleceniodawca stwierdzi, że woli nie płacić za program i
>zacznie szukać dziury w umowie, która mu na to pozwoli. Łatwo mu wtedy
>będzie
>powiedzieć "nasz fachowiec nie rozumie tego kodu (lub: trudno mu zrozumieć
>ten

Wystarczy np. powołać biegłych. I oni stwierdzą, czy program był napisany
zgodnie z normą XSU 83253:23 czy nie. A to że miał być zgodny, to właśnie
było w umowie.

>Panie prezesie, koro pan nie rozumie czym jest ryzyko i co to jest wartośc
>oczekiwana, to ja bym nawet nie chciał, żeby pańska firma zamawiała u mnie
>oprogramowanie, bo co z tego, że obieca mi w umowie nawet nie dwa, ale i
>pięc

Wiesz co, jakbym był prezesem to wyszedłbyś niezupełnie z własnej woli. Cieć
by ci drogę pokazał.

I właśnie dlatego jesteś klepaczem kodu - a nie zajmujesz się kontaktem z
klientami. Po prostu brakuje ci wyczucia i umiejętności jak rozmawiać z
ludźmi.

>Rzetelne? Powiedzmy, ze w fazie UAT użytkownicy zgłaszają problem, że UI
>[...]

Nuda, wakacje. Rozumiem. Ale nie potrafisz nieco się streszczać? Czy to taka
wrodzona cecha dzieci z ADHD i Agilizmem?

>Pytanie powstaje więc: w jaki sposób rzetelnie oszacujesz koszty rzetelnego
>szacowania?

Mógłbym ci napisać. Ale po pierwsze, to byłby wykład. Są wakacje. Po
drugie - byłbyś pyskował, bo z kinder sztubą u ciebie nie teges. Po
trzecie - dlaczego miałbym to robić za darmo, skoro - nie żartuję - możesz
tego nauczyć się za jedyne 50 tysięcy dolarów za semestr w jakiejś dobrej
uczelni?!

do góry

Dnia Mon, 22 Jul 2013 19:37:14 +0200, slawek napisał(a):

>>W sensie żeby powiedzieć księgowym "Zamiast zamawiać wam system za miliony
>>dolarów, postanowiliśmy użyć darmowego Linuxa. Macie tutaj komputer z
>
> No popatrz, podobno w RFN administracja ma używać Linuksa. Ale jak wiadomo,
> ichnia gospodarka to jakaś taka mizerna jest... ;)

Po co trolujesz?

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

On 22/07/2013 18:37, slawek wrote:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:0ca33fc5-2baf-4234-bda1-502ce2204e9c@go
oglegroups.com...
>
>> W sensie żeby powiedzieć księgowym "Zamiast zamawiać wam system za
>> miliony
>> dolarów, postanowiliśmy użyć darmowego Linuxa. Macie tutaj komputer z
>
> No popatrz, podobno w RFN administracja ma używać Linuksa. Ale jak
> wiadomo, ichnia gospodarka to jakaś taka mizerna jest... ;)

Używają w tej administracji komputerów, na których jest Linux i nic innego?

[ciach bzdury]

Przepraszam, ale poziom głupoty i chamstwa jaki prezentujesz przekroczył
moją tolerancję. Gratuluję, znalazłeś się w towarzystwie fira. Życzę
miłego życia.

do góry

Użytkownik "R.e.m.e.K" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:51ed700e$0$1270$6...@n...neostrada
.pl...

>Po co trolujesz?

Bo lubię.

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ksjt88$ds4$...@s...invalid...

>Używają w tej administracji komputerów, na których jest Linux i nic innego?

W niektórych miejscach używają Linuksa (m.i. lepiej niż MS Windows dawał
sobie radę z wieloma CPU). W innych używają systemu Solaris. Można? Można.

Ja za stary troll jestem, aby samoocenę kształtowały mi jakieś marudzenia
tułającego się od banku do banku (choćby inwestycyjnego). Niemniej jednak
prawie jestem przekonany... że jak kiedyś zbiorę zespół do pisania bazy
danych szlauchów i kaloszy... to będziemy pracować wdrażając metodykę zwinną
zwaną Agile.

do góry

Szarym od mżawki świtem Fri, 19 Jul 2013 14:30:09 +0000, Stachu 'Dozzie'
K. wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

>> Jak ktos zrobil zmiany w moim kodzie, to chce wiedziec KTO i DLACZEGO.
>> KTO - rzeczywiscie moge sie dowiedziec z CVS siegajac 20 wersji wstecz.
>> Ale DLACZEGO - to juz nie. A informacja mzoe byc istotna, bo ten kto to
>> zrobil mzoe byc jus w innej firmie, na przyklad.
>
> I uważasz, że napisałby to w komentarzu do kodu, ale w commit message'u
> już nie?

Opisy commitów są lakoniczne.

--
Edek

do góry

On 22/07/2013 22:08, Edek wrote:
> Szarym od mżawki świtem Fri, 19 Jul 2013 14:30:09 +0000, Stachu 'Dozzie'
> K. wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:
>
>> I uważasz, że napisałby to w komentarzu do kodu, ale w commit message'u
>> już nie?
>
> Opisy commitów są lakoniczne.

Tak lakoniczne, jak je ktoś napisze. Tak samo jak komentarze.

Można też, co już było mówione, dać odnośnik do ticketa w change control
albo rozdziału specyfikacji.

do góry

Szarym od mżawki świtem Thu, 18 Jul 2013 22:14:17 -0700, Adam Klobukowski
wyrzucił pustą ćwiartkę i oznajmił:

> W metodologiach Agile, klient jest (teoretycznie) nieco głębiej
> zaangażowany w projekt. W ten sposób, przy wprowadzaniu zmian ma lepszą
> widoczność kosztów zmian. Przy założeniu że rezultaty projektu są widoczne
> wcześniej, zmiany też mogą pojawić się wcześniej, co dodatkowo obniża ich
> koszt.
>
> Zresztą Agile to nie tylko relacje klient-wytwórca. To też relacje
> wewnątrz wytwórcy pomiędzy menagerami a zespołami wytwórczymi.

Myślę, że nie rozpatrujesz Agile z punktu widzenia teorii gier.
Dla tych co nie wiedzą, teoria gier opisuje zachowania, gdzie
biorące udział jednostki lub grupy nie zawsze mają wspólny
interes. Gry mają pozytywny wynik, gdy reguły są takie, że
wszystkim, przynajmniej na dłuższą metę, opłaca się
współpracować. Jeżeli komuś na dłuższą metę opłaca się
dymać pozostałych - dla własnego zysku - rezultat całościowy
jest mniej pozytywny.

Przykład: klient chce zapłacić jak najmniej, wykonawca chce
mieć zysk (również kosztem klienta).

Pomijając już to co się dzieje na części polskiego rynku,
który mało się różni od pierwszych nowobogackich z kaloryferami
przy uchu, wydaje mi się że Agile jest bardziej przejrzysty
dla większości uczestników, przez co da się opisać bardziej
jako gra o pełnej informacji niż Waterfall - gdzie wszyscy
mówili "it's not your biznes" nawet siedząc dwa pokoje obok.
Nie wiem dlaczego, ale wierzę w możliwości inteligentych
ludzi do obejścia wszystkich reguł i zignorowania reguł
przez prymitywów. A w teorii gier jednostka mając do
wyboru jednego z kilku prymitywów albo zero wybierze
prymitywa. Pytanie czy wyjdzie na tym wyborze dobrze.

Wierzę też w chęć ludzi do współpracy, ale tutaj
Agile nic nie zmienia.

--
Edek

do góry