Użytkownik "Janusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qmbbj8$pbc$1$J...@n...chmurka.net...
W dniu 2019-09-23 o 14:44, J.F. pisze:
> Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
>>> Nie tylko. Cena elektroniki gwałtownie spadła głównie dlatego, że
>>> da się ją montować automatycznie w tempie nieosiągalnym dla
>>> człowieka.
>>> Nawet gdybyś znalazł chętnych do wkładania tych oporników, to ile
>>> oni ich włożą na godzinę? Bo 10 na sekundę to nie jest wyczyn dla
>>> automatu.
>
>> Tych opornikow we wspolczesnych wyrobach to nie ma tak duzo :-)
>> Choc zalezy jaki - jakis sterownik od zmywarki to mial elementow
>> sporo.
>
>> I nawet jak czlowiek ulozy tylko 10 na minute, i powiedzmy zrobi 10
>> urzadzen po 50 elementow na godzine,
>> to jest to rzedu 5 zl kosztow montazu - przy polskich stawkach.

>Z czego pomyli się ze dwa razy :)

Sie nie pomyli, bo ma tylko jeden opornik do wsadzenia - kolejny na
nastepnym stanowisku :-)

>Ja dawno temu proste układy robiłem na płytkach uniwersalnych,
>ale jak ostatnio znowu coś musiałem zrobić i na prostej płytce
>zrobiłem kilka byków to mi przeszło, teraz nawet prostą płytkę robię
>w kicadzie a potem wycinam ścieszki nożykiem albo idzie do chińczyka,
>niestety człowiek się starzeje i popełnia coraz wiecej błędów.

O ile podejscie rozumiem, to tego wycinania nozykiem juz nie.
Naswietlanie, termotransfer, moze byc frezarka - ale tej przeciez
"nikt nie ma".

Niestety - nowsza elektronika wymaga metalizacji i wielu warstw,
trzeba czekac na Chinczyka :-)

Nawiasem mowiac
https://www.youtube.com/watch?v=GpR87cdEdZc

Oplacalo im sie 20 plytek montowac ?
A moze to male chinskie raczki polozyly elementy ?

J.

do góry

Pan Piotr Dmochowski napisał:

>>> Ale ile panowie od świeczek proponowali? Minimalną krajową?
>> Podejrzewam, że tak. Bo kto ma zarabiać minimalna krajową, jeśli
>> nie ludzie od prostych robót?
> Ja tam nie szufladkuję ludzi i nie wyznaczam im odgórnie pensji.

Nie chodzi o szufladkowanie ludzi, tylko o szufladkowanie prac.
Ile co kosztuje, ile za jaką pracę należy zapłacić.

> Jeżeli mamy wolny rynek i z powodu nadmiaru pracowników są obniżki,
> to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu
> ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.

Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach
siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować
to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej
twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.

>> To się tak nie skaluje. Ile razy więcej ciężarów podniesie sportowiec
>> klasy olimpijskiej? Dwa, trzy razy? Niech będzie i pięć. Za to ile razy
>> jest droższy! Poszukuje się zwykłych pracowników niewykwalifikowanych.
>
> Teoretycznie tak, w praktyce okazuje się że do noszenia pudełek trzeba
> mieć magistra, max 30 lat, 20 lat doświadczenia, bez żony i dzieci no
> i wykazywać entuzjazm i wdzięczność za otrzymaną szansę. W gratisie
> młody dynamiczny zespół i darmowe nadgodziny.

Gdzie tak jest? Się nie spotkałem. Chyba że w legendach.

>> Znają. Wyżej jest napisane jak tę wiedzę wykorzystali.
> W tym wypadku wybrali robota, w innym zatrudnią imigranta, ale za
> chińskiego boga nie podniosą stawek.

Dlaczego mają wybierać rozwiązania droższe, skoro dostępne są tańsze?

> Biadolą od lat że brak rąk do pracy, że to, że owo, ale zawsze
> traktują podwyżkę jako rozwiązanie ostateczne i swoją życiową klęskę.
> Przez to sami utrwalają biedę i skazują siebie i nas na bycie wyrobnikami.

Na przykład do zbioru porzeczek? A te porzeczki, to w skupie po złotówce.
Płacą marnie tam, gdzie i zarobek w branży kiepski. Gaworzenie o sknerach,
którzy "nie dadzą bo nie, choćby mieli stracić", to jakieś teorie spiskowe.

> Niemcy to przemysłowa potęga. Fabrykanci zbijają kokosy, zwykły robotnik
> może żyć na bardzo przyzwoitym poziomie (a przynajmniej mógł do lat 80-tych).
> Czy to da się u nas powtórzyć?

Powtarzanie czegoś, co inni robili czterdzieści lat temu, to ostatnia
rzecz, którą warto robić. Zwłaszcza że już raz próbowano oprzeć rozwój
i dobrobyt na "zwykłym robotniku".

Jarek

--
-- Ty mały, ty nie obrażaj robotnika, któren wraz z chłopem i inteligentem
pracującym stanowią zdrową siłę narodu.
-- Jasiu, zapisałeś?
-- Ja to znam na pamięć.

do góry

> Wiesz no w gazecie czy książce to można rozne rzeczy zobaczyć i
> uwierzyć. Przepraszam ale to talk wytarty argument ("czego to ja nie
> wiedziałem"), że wstyd go używać.
> Smutne, że nie doceniasz siły wiary pod której jesteś wpływem.

Obawiam się, że sam jesteś pod wpływem wiary - wiary w to, że jesteś
wystarczająco dobrze zorientowany co do tego co jest możliwe, co nie
jest i dlaczego.

A twoje sugestie, jak to pisząc to co piszę muszę być zapewne
nawiedzonym np. religijnie matołkiem, który widzi buzię w tęczu jest
właśnie takim wytartym i niestety powszechnym stereotypem przytaczanym
przez ludzi, którzy poza własnym wewnętrznym przekonaniem nie mają w
temacie zbyt wiele do powiedzenia.

To, że piszę ci, że w rzeczywistości są obecne rzeczy, które jak
podejrzewam kłócą z powszechnie rozumianym (więc pewnie i twoim)
racjonalizmem to nie jest żaden "argument" ponieważ ja tu nie prowadzę
żadnej próby przekonywania ciebie czy kogokolwiek do czegokolwiek.
Mnie to do niczego nie jest potrzebne - a i skuteczność czegoś takiego
jest żadna.

Podrzucam ci jedynie do rozważenia opcję, że być może (dla mnie to nie
jest "być może" - ale dla ciebie jak najbardziej) rzeczywistość jest
ciut bardziej skomplikowana niż ci się to może przy obecnym twoim stanie
wiedzy wydawać i niekoniecznie musi spełniać twoje wyobrażenia.

Każdy naukowiec, który ma minimum pokory zapewne się z powyższym zgodzi
- a w dzisiejszych czasach to jest szczególnie rozsądne, bo tempo
przesuwania granic nauki jest bardzo duże.

Czyli - możesz sobie albo przyjąć, że twoje ( a właściwie nawet nie
twoje tylko wykształcone w tobie) poglądy co do rzeczywistości są
skończone i słuszne - albo możesz dać sobie możliwość weryfikacji tej
dość zabawnej tezy. To jakie będą tego efekty to zupełnie inna rzecz -
zależna jednak przede wszystkim od ciebie.

Ja oczywiście mam swoje powody, dla których w ogóle próbuję delikatnie
sugerować taką możliwość - ale to na prawdę nie jest żadna religijna
misja ( w ogóle zresztą nie jestem religijny). Raczej coś w rodzaju
dbałości o przyrodę :)

do góry

> Nie chrzań. obecna AI (pol.: SI) jest w stanie "świadomości"
> kilkuletniego dziecka, to prawda.

Nie rozśmieszaj mnie.
Obecna AI jest w stanie "świadomości" gwoździa wbitego w deskę. Czyli -
zero. To co obserwujesz w działaniu to jedynie efekt działania maszyny
stanów, która ma symulować pewne "objawy" świadomości.

W najbardziej rozbudowanym systemie AI składającym się z tysięcy
komputerów nie ma tej "świadomości" za grosz więcej. I co ważniejsze (a
co wynika z teorii przeze mnie wspomnianej ) - nie będzie, choćby
dołożyć miliard komputerów.

do góry

> W najbardziej rozbudowanym systemie AI składającym się z tysięcy
> komputerów nie ma tej "świadomości" za grosz więcej. I co ważniejsze (a
> co wynika z teorii przeze mnie wspomnianej ) - nie będzie, choćby
> dołożyć miliard komputerów.
>
>

i tylko dodam, bo zaraz mi tu zaczniesz wyciągać jakieś uczenie
maszynowe, sieci neuronowe itp.
Otóż wszystko to razem - z natury rzeczy - kompletnie nic nie zmienia.
Komplikacja maszyny stanów nie dodaje tej maszynie żadnego źdźbła
świadomości.

Nawet, jeśli możesz z tą maszyną porozmawiać i ona opowie ci wiersz -
nadal jest to całkowicie bezmyślna maszyna, w które nie ma NIC świadomego.
Mam do domu Alexę z amazona. Mogę z nią porozmawiać. Nawet opowie mi
żart. Uważasz, że to ma jakąkolwiek namiastkę świadomości ? :)

do góry

W dniu 2019-09-24 o 13:37, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ile co kosztuje, ile za jaką pracę należy zapłacić.
Gdyby tak było to bym nie pisał, z rynkiem nikt nie wygrał.
Chodzi o to że tak zwani przedsiębiorcy potrafią głównie jojczyć i
narzekać że nie ma pracowników w cenach jakie IM pasują i jakich ONI
chcą. Jak się rynek zmienia na niekorzyść to foch, jak można ludzi
docisnąć to doją z nich ile się da.

>> Jeżeli mamy wolny rynek i z powodu nadmiaru pracowników są obniżki,
>> to jak mamy niedobór to wypada podnieść płace, no chyba że jak Kalemu
>> ukraść krowa to źle i zaczyna się kombinowanie.
>
> Gdyby nasi przodkowie nie kombinowali, to byśmy do disiaj na drzewach
> siedzieli. Te kombinacje z robotami idą w tym kierunku, by eliminować
> to, co wyeliminować najłatwiej -- tzw. "głupią robotę". Tej bardziej
> twórczej Kali nie rusza. To mi się podoba.

Po pierwsze nie na temat.
Po drugie moim zdaniem (i paru innych mądrzejszych osób) zachodzi zmiana
jakościowa, ludzie są wypierani przez maszyny i nie ma już ich gdzie
upchnąć. Z pozycji inteligenta problem wydaje się mało znaczący, gorzej
będzie jak ci mniej kumaci zrobią się głodni i źli. Ktoś się tym
zajmuje, ma jakiś plan?
Może przysłowiowy humanista tego nie łapie, ale ludzie od automatyki, IT
myślę że powinni być bardziej spostrzegawczy i jakoś ruszyć temat.

>>> To się tak nie skaluje. Ile razy więcej ciężarów podniesie sportowiec
>>> klasy olimpijskiej? Dwa, trzy razy? Niech będzie i pięć. Za to ile razy
>>> jest droższy! Poszukuje się zwykłych pracowników niewykwalifikowanych.
>>
>> Teoretycznie tak, w praktyce okazuje się że do noszenia pudełek trzeba
>> mieć magistra, max 30 lat, 20 lat doświadczenia, bez żony i dzieci no
>> i wykazywać entuzjazm i wdzięczność za otrzymaną szansę. W gratisie
>> młody dynamiczny zespół i darmowe nadgodziny.
>
> Gdzie tak jest? Się nie spotkałem.
No to pogratulować.
> Chyba że w legendach.
Własne doświadczenia plus relacje innych.
Niestety smutna rzeczywistość na polskim rynku pracy.
Było po drodze kilka całkiem fajnych firm, kilku fajnych szefów i
kolegów ale to jednak bardziej wyjątki niż norma.
Proszę sobie sprawdzić jakie szanse ma dzisiaj osoba 50+ na jakiekolwiek
zatrudnienie, ile jest warte doświadczenie, wiedza itp. Znam ludzi
którzy pracują grubo poniżej kwalifikacji bo musieli zmienić pracę i po
wielu staraniach wzięli cokolwiek żeby dotrwać do emerytury.
Fakt, raz miałem taką rozmowę o pracę gdzie było wiadomo że się nie
dostanę, ale tak z godzinę dostałem "w prezencie" na omówienie czego mam
się douczyć, co poprawić itp.
Typowa sytuacja po rekrutacji to albo brak odzewu albo krótkie info że
niestety nie (ale już dlaczego, co zmienić to nikt nie powie, nawet
jednym zdaniem). Oczywiście wszystkie działy HR dbają o jakość,
spełniają standardy, wdrażają polityki i realizują misję. I to nie był
nabór do kopania rowów ani pakowania świeczek.

>>> Znają. Wyżej jest napisane jak tę wiedzę wykorzystali.
>> W tym wypadku wybrali robota, w innym zatrudnią imigranta, ale za
>> chińskiego boga nie podniosą stawek.
>
> Dlaczego mają wybierać rozwiązania droższe, skoro dostępne są tańsze?
Ja nie mówię nie, tylko powiedzmy uczciwie że szukamy najtańszej opcji i
nie róbmy lamentu że ludzie nie kupują (bo nie mają za co jak się im nie
płaci).

>> Biadolą od lat że brak rąk do pracy, że to, że owo, ale zawsze
>> traktują podwyżkę jako rozwiązanie ostateczne i swoją życiową klęskę.
>> Przez to sami utrwalają biedę i skazują siebie i nas na bycie wyrobnikami.
>
> Na przykład do zbioru porzeczek? A te porzeczki, to w skupie po złotówce.
> Płacą marnie tam, gdzie i zarobek w branży kiepski. Gaworzenie o sknerach,
> którzy "nie dadzą bo nie, choćby mieli stracić", to jakieś teorie spiskowe.
Akurat porzeczki (i ogólnie rolnictwo) to śliski temat, plantatorzy są
gnojeni przez skupy i tam faktycznie nie ma z czego płacić.

>> Niemcy to przemysłowa potęga. Fabrykanci zbijają kokosy, zwykły robotnik
>> może żyć na bardzo przyzwoitym poziomie (a przynajmniej mógł do lat 80-tych).
>> Czy to da się u nas powtórzyć?
>
> Powtarzanie czegoś, co inni robili czterdzieści lat temu, to ostatnia
> rzecz, którą warto robić. Zwłaszcza że już raz próbowano oprzeć rozwój
> i dobrobyt na "zwykłym robotniku".
Czy ja wiem, jak działa to czemu nie.
Koreańce jakoś zbudowali swój przemysł, ale budowali swoje fabryki a nie
dotowali obce montownie.
Chińczycy mieli montownie ale pomału wygryźli zachodnich kapitalistów i
są samodzielną potęgą.
Japończycy tez zaczynali od klepania tandety, a dzisiaj są w czołówce.
My mieliśmy całkiem konkretne podstawy, ale wybraliśmy nowatorski sposób
przemiany gospodarki i mamy g...o, trochę montowni które nawet podatków
nie płacą bo stoją w SSE albo kupuje się logo firmy i transferuje zyski.
To ja już wolę te stare metody.

Zresztą tak jak już wcześniej pisałem warunki się zmieniają i pytanie
jest takie: czy nawet jak się wyleczy ludzi z socjalizmu i wpoi jakiś
sensowny etos pracy to można zapewnić jako taki dobrobyt dla wszystkich
obywateli (a przynajmniej dla tych co chcą pracować).
Kiedyś konkurowało się z innymi ludźmi, teraz z ludźmi i maszynami. I
maszyny są coraz lepsze.

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

Dnia Tue, 24 Sep 2019 10:15:19 +0200, Marek napisał(a):

> Smutne, że nie doceniasz siły wiary pod której jesteś wpływem.

Czemu imputujesz mu na siłę wiarę? Może on doszedł do przekonań w
racjonalny sposób? Zauważyłem że ci którzy są obarczeni poznawczym
błędem wiary bardzo są skwapliwi przypisywać innym ten błąd.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 16:26:00 +0200, sundayman
<s...@p...onet.pl> wrote:
> To, że piszę ci, że w rzeczywistości są obecne rzeczy, które jak
> podejrzewam kłócą z powszechnie rozumianym (więc pewnie i twoim)
> racjonalizmem to nie jest żaden "argument" ponieważ ja tu nie
> prowadzę
> żadnej próby przekonywania ciebie czy kogokolwiek do czegokolwiek.

No właśnie widz polega na tym, że _nie ma_ takich rzeczy(w sensie
jakiegoś hokus-pokus warp speed itp bo to sugerujesz między
wierszami, nie oszukuj). Ty uwierzyłeś że są, przez co jesteś barfzo
podatny na manipulacje że strony, której na tym zależy.. Nie
rozdzielaj religii rozumianej tradycyjnie (np. chrzescijanstwa) od
UFO czy plaskoziemcow. To wszystko to ten sam mechanizm opary na
manipulacji pewną ludzką ułomnością powstałą przypadkowo w skutek
ewolucji, inny jest tylko bog i dogmaty!

--
Marek

do góry

On Tue, 24 Sep 2019 16:33:55 +0200, sundayman
<s...@p...onet.pl> wrote:
> Komplikacja maszyny stanów nie dodaje tej maszynie żadnego źdźbła
> świadomości.

Popełniasz podstawowy błąd poznawczty: mózg jest _właśnie_ taką
maszyną stanów! To tylko kwestia komplikacji wypracowanej w procesie
ewolucji. Świadomość jest procesem biologicznym zachodzącym w mózgu,
tu nie ma w tym żadnego hokus-pokus. Znowu uwierzyłeś, i zakładasz że
świadomość jest wyjątkowym. Nie jest.
To że nie mamy jeszcze pełnej wiedzy jak to dziala nie pozwala
legitymować tu jakis omamów z "kosmosu", bo takowe po cichu
implikujesz.

--
Marek

do góry

użytkownik JaNus napisał:

> Nie chrzań. obecna AI (pol.: SI) jest w stanie "świadomości"
> kilkuletniego dziecka, to prawda. Ale od tegoż dziecka uczy się milion
> razy szybciej!


Daj znać jak ta sztuczna inteligencja wyprowadzi samodzielnie jakiś wzór.
Na razie jest tylko protezą dla leniwych ludzi.

do góry