eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronika[ot] jaki serwer usenet
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 388

  • 251. Data: 2023-04-26 11:31:29
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Wed, 26 Apr 2023 00:37:53 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
    > Pan J.F napisał:
    >>> Zdecydowanie druga połowa.
    >> Ale czy mie mieli jakiegos adresu IP jeszcze w 1994 ? :-)
    >
    > NASK miał wielu klientów.

    Ale pisales, ze TP nie miala zadnego adresu IP.

    >>> Komercyjne poza ścisłą kontrolą, bo domena COM jest wcześniejsza.
    >>> Zmieniło się od razu na całym świecie. W USA niepewność wynikała
    >>> stąd, że oni tam już mieli AOL, więc nie widzieli potrzeby zmiany.
    >>
    >> A w Polsce Maloka :-)
    >
    > To było jedno pudełko w Komorowie pod Warszawą. AOL oplatał całe Stany

    Widac na Polske wystarczało jedno pudełko :-)

    > i pozwalał ludzim ma korespondencję. Polubili to. Tu jest fundamentalna
    > różnica między podejściem do Sieci w USA i w Polsce. Tam e-mail (or
    > compatible) był głównym motywem bycia on-line. W Polsce wielu "miało
    > internet", ale nie wiedzieli co to poczta elektroniczna. Niektórzy do
    > dzisiaj skrzynki nie mają. Ale Polacy nie czytają też książek, taka cecha
    > narodowa. Literki to wróg, może gorszy od Niemca i Moskala razem wziętych.

    No nie wiem czy dobrze interpretujesz. Cos tam czytamy.
    Amerykanie wiecej książek czytają?

    A e-mail ... tam sam spam przychodzi :-)
    Chcą znajomi pogadac, to niech zadzwonią.
    A urzad jak chce napisac, to niech polecony przysle,
    a nie wymaga ode mnie, zebym skrzynke e-mail regularnie sprawdzał,
    i uwazał, ze doręczył.

    A w pierwszej polowie lat 90-tych, to byl jeszcze problem komputera
    (drogi), modemu (drogi) i telefonu - nie kazdy miał, a jak miał, to
    drogi był w "surfowaniu po sieci".

    >>> W Polsce za to siłą był potransformacyjny pęd do świata.
    >> IMO - ten pęd był znacznie wczesniej, tylko możliwosci były mniejsze,
    >> albo żadne ...
    >
    > Pęd był zawsze, tylko możliwości nie było. Polaka nie zrozumiesz,
    > dziwny naród.

    A czy to nasza wina, ze paszportow nie chcieli dawac, a jak czasem z
    łaską dali, to dodatkowo tylko 120$ dali, pardon - sprzedali, po wcale
    nie takiej niskiej cenie.

    J.


  • 252. Data: 2023-04-26 11:39:59
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan Arnold Ziffel napisał:

    > Z tymi kluczami to jest tak, że są po prostu domyślnymi kluczami dla danej
    > hierarchii. To admin serwera decyduje, co na nim trzyma i komu i w jaki
    > sposób pozwala tym zarządzać. Jeśli zostawi domyślne ustawienia, to będzie
    > zarządzał tym właściciel hierarchii (właściciel klucza), ale można te
    > ustawienia zmienić. Może np. zablokować wiadomości kontrolne (tworzenie i
    > kasowanie grup) i samemu decydować, co robić z tymi wiadomościami, które
    > przyjdą.
    >
    > Oczywiście admini dbają o to, żeby była spójność grup w danej hierarchii
    > (to jest dobre dla całej sieci, nikt nie chciałby, żeby np. na jednym
    > serwerze dana grupa była moderowana, a na innym nie), ale jeśli właściciel
    > hierarchii zawiódłby ich zaufanie np. kasując wszystkie grupy, to jestem
    > sobie w stanie wyobrazić, że admini poczyniliby między sobą jakieś
    > ustalenia, żeby przywrócić grupy na nowych zasadach.
    >
    > Ale to tylko teoria. Nigdy nie spotkałem się z taką sytuacją.

    Ja jeden taki przypadek pamiętam. Skasowano jedną grupę pl i w jej miejsce
    utworzono nową. Bo ponoć ta nowa nazwa była bardziej odpowiednia. Wszystko
    przebiegło sprawnie i zgodnie z planem, stara grupa szybko zniknęła ze
    światowych serwerów, pojawiła się nowa. Poza jednym zapyziałym serwerem
    gdzieś w Polsce. Tam admin był dupa i wszystkie te grupy tworzył ręcznie
    według listy.

    --
    Jarek


  • 253. Data: 2023-04-26 11:51:22
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan J.F napisał:

    >>>> Zdecydowanie druga połowa.
    >>> Ale czy mie mieli jakiegos adresu IP jeszcze w 1994 ? :-)
    >> NASK miał wielu klientów.
    > Ale pisales, ze TP nie miala zadnego adresu IP.

    Ja też (już) nie mam. Ale jestem kilentem kilku firm i z ich adresów
    korzystam.

    >>>> Komercyjne poza ścisłą kontrolą, bo domena COM jest wcześniejsza.
    >>>> Zmieniło się od razu na całym świecie. W USA niepewność wynikała
    >>>> stąd, że oni tam już mieli AOL, więc nie widzieli potrzeby zmiany.
    >>> A w Polsce Maloka :-)
    >> To było jedno pudełko w Komorowie pod Warszawą. AOL oplatał całe Stany
    > Widac na Polske wystarczało jedno pudełko :-)

    Niespecjalnie. W Polsce połacznia telefoniczne nie były bezpłatne, jak
    w USA. A te "międzystrefowe" nie były bezpłatne jeszcze bardziej.

    >> i pozwalał ludzim ma korespondencję. Polubili to. Tu jest fundamentalna
    >> różnica między podejściem do Sieci w USA i w Polsce. Tam e-mail (or
    >> compatible) był głównym motywem bycia on-line.

    >> W Polsce wielu "miało internet", ale nie wiedzieli co to poczta
    >> elektroniczna. Niektórzy do dzisiaj skrzynki nie mają. Ale Polacy
    >> nie czytają też książek, taka cecha narodowa. Literki to wróg,
    >> może gorszy od Niemca i Moskala razem wziętych.
    >
    > No nie wiem czy dobrze interpretujesz. Cos tam czytamy.
    > Amerykanie wiecej książek czytają?

    Tak. Może i głupoty, ale czytają.

    > A e-mail ... tam sam spam przychodzi :-)
    > Chcą znajomi pogadac, to niech zadzwonią.
    > A urzad jak chce napisac, to niech polecony przysle,
    > a nie wymaga ode mnie, zebym skrzynke e-mail regularnie sprawdzał,
    > i uwazał, ze doręczył.

    Tak jakoś się tłumaczą.

    > A w pierwszej polowie lat 90-tych, to byl jeszcze problem komputera
    > (drogi), modemu (drogi) i telefonu - nie kazdy miał, a jak miał, to
    > drogi był w "surfowaniu po sieci".

    Odnoszę to wyłacznie do tych, którzy komputer juz mieli. Modem i telefon
    też. A co do cen -- do korzystania z poczty wystarczył jeden "impuls",
    na przykład raz na dzień lub rzadziej. "Siedzenie na internecie" impulsów
    pochłaniało wiele.

    >>>> W Polsce za to siłą był potransformacyjny pęd do świata.
    >>> IMO - ten pęd był znacznie wczesniej, tylko możliwosci były mniejsze,
    >>> albo żadne ...
    >> Pęd był zawsze, tylko możliwości nie było. Polaka nie zrozumiesz,
    >> dziwny naród.
    >
    > A czy to nasza wina, ze paszportow nie chcieli dawac, a jak czasem z
    > łaską dali, to dodatkowo tylko 120$ dali, pardon - sprzedali, po wcale
    > nie takiej niskiej cenie.

    Nie szukam winnych, a ten pęd mnie zawsze cieszył. Martwi mnie dzisiejsza
    zamkniętość (u niektórych).

    --
    Jarek


  • 254. Data: 2023-04-26 12:02:49
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan Grzegorz Niemirowski napisał:

    >> Był program "Trumpet Winsock" autorstwa bardzo sympatycznych kolesi
    >> z Tasmanii. Działał pod Windowsem 3.xx. Te firmowe dodatki działały
    >> bardzo kulawo, więc wyszedł też Trumpet pod systemy 32-bitowe (W95).
    >> Potem Microsoft wziął się trochę do roboty i to nie było już potrzebne.
    >> Ale przez pewnien krótki czas Windows 3.11 lepiej sprawował się w Sieci
    >> od Windowsa 95 (chociaż 16-bitowy Netscape w połączeniu z klasycznym
    >> Trumpet Winsockiem też dał się na tym uruchomić).
    >
    > Oryginalnie TCP w domyślnej instalacji 95 nie było. Natomiast w Polsce
    > popularna była wersja OSR2, czyli późniejsze, połatane wydanie Win95.
    > Stąd w powszechnej świadomości TCP w Win95 było dostępne. Podobnie też
    > dodano USB.

    W innych krajach musiało być podobnie. Wersji Windowsa przed OSR było
    całkiem sporo. Nie wiem, czy każda jakoś oznaczona. Rozwój i zmiany
    były bardzo szybkie, po trzech latach mieli nowy system, Windows 98.
    A ja to nawet miałem amerykański laptop z fabrycznie zainstalowanym
    systemem Windows 97, zupełnie nieznanym w Polsce.

    --
    Jarek


  • 255. Data: 2023-04-26 12:35:25
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: "J.F" <j...@p...onet.pl>

    On Wed, 26 Apr 2023 00:57:59 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
    > Pan J.F napisał:
    >>> ...który trwał równo ćwierć wieku. Nowe porządki to kolejne ćwiećwiecze,
    >>> które właśnie nam upłynęło.
    >>
    >> Ale nie pamietam - za rejestracje domeny w USA nie płaciło sie wtedy?
    >
    > Kto komu miał płacić, skoro przez ten czas dorobili się tylu domen,
    > że na palcach można było je policzyć? Jak rejestrowałem domenę
    > australijską (com.au, bo samo au jest tam niedozwolone), to w strefie
    > było coś koło 80 domen.

    Az tak mało, to ich chyba nie było, bo chocby uniwersytetow w USA
    troche jest.

    widze ze ibm, hp, 3com, cisco - zarejestrowane w 1986.
    To jakas data uwolnienia, czy zrobienia porządku?

    I wtedy .com było darmowe czy płatne?

    >>> Polska to duży kraj, a Polaków jest dużo. To wystarczy.
    >> No ale inne kraje tez bywają duze i liczne.
    >> A jak piszesz - newsami sie nie chwalili.
    >
    > Francja, Niemcy -- to też duże kraje. Ale Latynosi chyba nie rozdrabniali
    > się zbytnio na kraje, wspólnota językowa ważniejsza.

    Latynosi sa od Chile po Kanadę, wiec to chyba kiepski argument ...

    > Na jednym z polskich
    > serwerów czytałem grupy chorwackie, więc oni też mają swojego Surmacza.
    >
    >> Tu jeszcze kwestia przekonania "władców amerykanskich serwerów",
    >> ze jest im jakas inna narodowa hierarchia potrzebna ...
    >
    > Ja myślę, że ważniejsze jest przekonanie siebie, że należy do tych
    > władców uderzyć. Bo nie zawsze warto.

    Sprobować zawsze można, ale im sie kiedys znudzi dodawac kolejne
    kraje.
    No i których serwerów?

    I czy to krajowy admin powinien uderzac, czy miejscowi mieszkancy -
    wiecie rozumiecie - nas tu duza grupa studentow z Polski, chcielibysmy
    miec łącznosć z krajem ..

    AOL miała serwer newsów? Ktore hierarchie trzymała?

    >>> Patrzę teraz na wygrzebaną z czeluści moich dysków mapkę podpisaną
    >>> "Rys. 1. Struktura sieci POLPAK-T po rozbudowie na koniec 1997 roku".
    >>> Między większymi miastami (tak ze 20 ich jest) łącza, które wreszcie
    >>> osiągają 2 Mb/s.
    >>
    >> Tylko w tym Polpaku, jesli mnie skleroza nie myli, było jakosc tak
    >> dziwnie, ze klient kupował dostęp FR do "routera brzegowego".
    >> Ile tych routerów było w Polsce to nie wiem, ale czy nie było tak,
    >> ze pakiety z Wroclawia do Wrocławia szły przez tenze router w
    >> Warszawie?
    >
    > Było niewiele, chyba jeden na miasto. Działało to fatalnie, ale żeby
    > z Wrocławia do Wrocławia szło przez Warszawę, to raczej nie.

    Jesli dobrze pamietam, to w zamawiajac lepszy internet w TP,
    dostawało się łacze do sieci Polpak-T, czyli Frame Relay.
    Taka siec pakietowa.
    I w tejze sieci TP konfigurowała wirtualny kanał do "routera
    brzegowego".
    Pakiety IP z/do routera klienta, były wiec enkapsułowane
    w FR, i leciały siecią FR do/z owego "routera brzegowego TP".
    ktory je przekierowywał do innych routerow IP, w sieci TP zapewne tez
    przez FR.

    I teraz - na dobrą sprawę wystarczy jeden taki centralny router w
    Polsce, bedzie miał wirtualne kanały FR do wszystkich klientow TP,
    i łacza do paru innych routerow innej sieci.

    Ale moze były regionalne routery IP, i ten kanał zestawianio do
    najblizszego. Wiec moze nie Wroclaw-Wroclaw, ale np
    Opole-Opole moglo leciec przez Wroclaw.

    Podobne jajca były przeciez pózniej z operatorami rozmów
    miedzymiastowych. Musial miec taki centrale dostępowe (punkty
    dostępowe?) w 12 wojewodztwach ... wiec np rozmówca z wroclawia TP
    lączyło do lokalnej "centrali" alternatywnego operatora, ale jak
    wykrecil Opole, to TP musiało zapewnic droge od najblizszej
    "centrali", czyli np Katowic do drugiego rozmówcy,
    a sam operator musiał zapewnic łącznosc Ww-Katowice ... co mogło isc
    np przez Warszawę.

    W cudzysłowac te "centrale" piszę, bo sie potem okazało, ze jeden z
    takich operatorow mial jakąs jedną "rozproszoną i wirtualną" centrale.

    >> O sieci TP mowię, bo miedzysieciowo, to bywało normalne :-(
    >
    > Normalne, chociaż w Warszawie między sieciami jakoś szło. Ponieważ

    no wiadomo - w Warszawie zawsze lepiej.
    Choc o ile pamietam, to bramka TP-Nask we Wrocławiu w koncu powstała.

    > miałem serwer w sieci NASK, to chcąc coś pobrać z USA, a będąc gdzieś
    > podłączony do POLPAKu (czy ogólnie do Tepsy), logowałem się na nim
    > i szybko ciągnąłem co trzeba. Inaczej szło jak krew z nosa. Tak było
    > jeszcze na początku wieku.

    Tak, łacze zagraniczne TP było mocno obciążone.

    > To tylko kol. zenit miał nad Odrą na samym
    > początku lat '90 kabel POLPAKu ze znakomitą łącznością z całym światem.
    >
    >> Jak ja pamietam, to wyjscie zagraniczne długo jeszcze było wąskim
    >> gardłem TP. NASK mial nieco lepsze ... choc tez przez TP ?
    >
    > Wszyscy mieli łączność na fizycznym medium TP, bo tak stanowiło prawo.

    To prawo sie kiedys zmieniło, ale łącza jeszcze chwile zostały.

    No i znow kwestia routingu wielosystemowego - TP jak sobie robił łącza
    zagraniczne, to pewnie ciągnąl do Warszawy.
    I potem pakiety naskowe np z Poznania do Berlina tez szły przez
    Warszawę.

    Choc moze we FR/polpak nie było tak zle - kabelek z Niemiec (choc
    pierwszy był chyba z Danii) mogł wchodzic w siec Polpak gdzies blizej
    Odry, a potem ten wirtualny kanał z Poznania mógł juz isc przez
    najblizsze switche.

    Tylko znow NASK pewnie zamówił zagraniczne łącze do Warszawy :-)

    J.


  • 256. Data: 2023-04-26 12:45:11
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: a...@h...invalid (Arnold Ziffel)

    io <i...@o...pl.invalid> wrote:

    >> Wszystko kiedyś umrze, choć wolałbym wolałbym, żeby użytkownicy znikali,
    >> bo już im się nie chce pisać, a nie dlatego, że chcą, ale nie mają
    >> infrastruktury.
    >
    > Jakiej infrastruktury wymaga talk ?

    Ale nie mówimy o talku tylko o serwerach Usenet. Ale tak, talk też wymaga
    chociażby publicznego IP.

    >> To nadal są firmy. Myślę, że Usenet z czasem po prostu przejdzie w ręce
    >> hobbystów i będzie przez nich utrzymywany tak samo jak inne niszowe
    >> usługi.
    >
    > I będą nadal kopiować w ciemno wszystkie artykuły?!

    Dlaczego nie? Miejsce jest skandalicznie wręcz tanie w porównaniu do tego,
    ile zajmują grupy tekstowe. To nie terabajty filmów.

    >> I to jest prawdziwy dramat. Nie dają ludziom wyboru. W PL podobnie jest
    >> z FB....
    >
    > Ale kto naprawdę jej nie daje.

    Ludzie, którzy zmuszają innych do korzystania z tych środków przekazu
    zakładając, że każdy z nich korzysta z definicji (bo w ich bańce tak
    jest).

    --
    Przychodzi facet do sąsiada ze skargą, że jego pies zagryzł mu króliki. A sąsiad na
    to, że króliki go prowokowały.
    - Jak to, "prowokowały"?
    - No tak agresywnie noskami ruszały...


  • 257. Data: 2023-04-26 12:49:30
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: a...@h...invalid (Arnold Ziffel)

    Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:

    > W Polsce wielu "miało internet", ale nie wiedzieli co to poczta
    > elektroniczna. Niektórzy do dzisiaj skrzynki nie mają.

    Tak się da? Przecież nigdzie się nie zarejestrują bez maila. Kiedyś
    jeszcze do przeglądania stron faktycznie email nie był potrzebny, ale
    dziś?

    > Pęd był zawsze, tylko możliwości nie było. Polaka nie zrozumiesz,
    > dziwny naród.

    Oto klucz do zrozumienia:

    https://img.besty.pl/images/407/61/4076174.jpg

    --
    Po upojnej nocy ze słonicą mrówek idzie spać. Rano wstaje i widzi,
    ze zamęczył nocnymi igraszkami ukochana. Wiec wściekły wziął się do
    kopania grobu. I mruczy pod nosem:
    - K..., jedna noc przyjemności i cale życie kopania.


  • 258. Data: 2023-04-26 13:27:02
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: "Grzegorz Niemirowski" <g...@g...net>

    Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> napisał(a):
    > W innych krajach musiało być podobnie. Wersji Windowsa przed OSR było
    > całkiem sporo. Nie wiem, czy każda jakoś oznaczona. Rozwój i zmiany
    > były bardzo szybkie, po trzech latach mieli nowy system, Windows 98.
    > A ja to nawet miałem amerykański laptop z fabrycznie zainstalowanym
    > systemem Windows 97, zupełnie nieznanym w Polsce.

    Nie jestem pewien czy w USA też był znany. Pod tą nazwą funkcjonowała wersja
    OSR2 lub beta Windows 98. Oficjalnie taki system nie istniał.

    --
    Grzegorz Niemirowski
    https://www.grzegorz.net/


  • 259. Data: 2023-04-26 13:28:12
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan J.F napisał:

    >>> Ale nie pamietam - za rejestracje domeny w USA nie płaciło sie wtedy?
    >> Kto komu miał płacić, skoro przez ten czas dorobili się tylu domen,
    >> że na palcach można było je policzyć? Jak rejestrowałem domenę
    >> australijską (com.au, bo samo au jest tam niedozwolone), to w strefie
    >> było coś koło 80 domen.
    >
    > Az tak mało, to ich chyba nie było, bo chocby uniwersytetow w USA
    > troche jest.

    To są domeny EDU. Pamiętam taki moment, gdy ktoś policzył i oznajmił:
    "Domen COM już jest więcej niż EDU, patrzcie państwo, co to się porobiło".

    > widze ze ibm, hp, 3com, cisco - zarejestrowane w 1986.
    > To jakas data uwolnienia, czy zrobienia porządku?
    >
    > I wtedy .com było darmowe czy płatne?

    Takie dość strategiczne. Myślę, że pytanie o płatności w tym kontekscie
    w ogóle nie ma sensu.

    > I czy to krajowy admin powinien uderzac, czy miejscowi mieszkancy -
    > wiecie rozumiecie - nas tu duza grupa studentow z Polski, chcielibysmy
    > miec łącznosć z krajem ..

    To jest mylenie pojęć. Studenci z San Escobar mogą uderzyć do lokalnego
    admina, żeby dał miejsce na uczelnianym serwerze news, a oni uzgodnią
    ze swoimi krajowymi admiami zorganizowanie feeda. Jadnak dalej to będzie
    hierarchia prywatna, o której wiedzą tylko zainteresowani. Myślę, że
    jakieś inne kraje mogły mieć to tak zorganizowane. Z herarchią pl było
    inaczej.

    > AOL miała serwer newsów? Ktore hierarchie trzymała?

    Chyba nie miała. Ale jakieś inne serwisy musiały być. Nie znam AOL.

    >>> O sieci TP mowię, bo miedzysieciowo, to bywało normalne :-(
    >> Normalne, chociaż w Warszawie między sieciami jakoś szło. Ponieważ
    >
    > no wiadomo - w Warszawie zawsze lepiej.
    > Choc o ile pamietam, to bramka TP-Nask we Wrocławiu w koncu powstała.

    Za to teraz w Warszawie między operatorami mam czasem przez Frankfurt.
    Z tym że w ogóle to nie przeszkadza.

    >> Wszyscy mieli łączność na fizycznym medium TP, bo tak stanowiło prawo.
    > To prawo sie kiedys zmieniło, ale łącza jeszcze chwile zostały.

    Odwrotnie. Ustawowy monopol TP upadł całkowicie w roku 2002. Ale wcześniej
    na krzywy ryj organizowano punkty przerzutowe przez Odrę. Nikt już tego nie
    pilnował.

    --
    Jarek


  • 260. Data: 2023-04-26 13:51:52
    Temat: Re: [ot] jaki serwer usenet
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    Pan Arnold Ziffel napisał:

    >> W Polsce wielu "miało internet", ale nie wiedzieli co to poczta
    >> elektroniczna. Niektórzy do dzisiaj skrzynki nie mają.
    >
    > Tak się da? Przecież nigdzie się nie zarejestrują bez maila. Kiedyś
    > jeszcze do przeglądania stron faktycznie email nie był potrzebny,
    > ale dziś?

    Oni potrafią, więc da się. Nie rejestrują się. Ja zresztą też rzadko przy
    przeglądaniu stron widzę taką potrzebę. Za to w wielu miejscach naprawdę
    bez maila się nie da, więc są wykluczeni. Za to mogą się pocieszać dobrym
    towarzystwem:

    https://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/email.htm
    l

    Dla odmiany znam też takiego, co by wszystko chciał mailem, bo to rozumie.
    Ostatnio bardzo długo mu tłumaczyłem iddę panelu klienta u operatora
    telefonicznego. Nie był przekonany. Stwierdził, że to dziwactwo do niczego
    nie potrzebne i chyba nikt tego nie używa. Sam oczywiście też nigdy wcześniej
    nie zaglądał, a jak mu się zabłąkał mail z fakturą, to nie zapłacił i mu
    zablokowali połączenia. Płaci oczywiście papierowym przelewem w banku, bo
    mailem się nie da.

    --
    Jarek

strony : 1 ... 10 ... 20 ... 25 . [ 26 ] . 27 ... 39


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: