W dniu 2017-09-01 o 11:19, Bytomir Kwarigroch pisze:
>
> Kto by pomyślał, pociągnięcie suwaka w namiocie to już włamanie:)
>

Ja w tym widzę dużo więcej cech włamania niż w użyciu karty zbliżeniowej.

Dlaczego zbliżeniowość można tylko zablokować, a nie można jej zostawić,
ale z wymaganiem zawsze PINu?
P.G.

do góry

W dniu 2017-09-01 o 10:52, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-09-01 o 09:22, Marek pisze:
>> Wymyślanie prawa przez idiotow (---) jest jak najbardziej
>> dziecinadą w piaskownicy, :
>>
Tylko że w piaskownicy aż takich wielkich szkód dzieciaki nie spowodują,
jak tych 460 (p)osłów. Skąd bierze się wielomiliardowe zadłużenie
naszego nieszczęsnego kraju, ja się pytam.

>> https://niebezpiecznik.pl/post/uzycie-skradzionej-ka
rty-zblizeniowej-to-kradziez-z-wlamaniem-tak-uznal-s
ad-najwyzszy/
>>
>>
>>
> Czytam, czytam i jakoś nie umiem ogarnąć na czym to przełamanie
> zabezpieczeń polega. To jak ktoś mi ukradnie banknot i go potem
> użyje to też jest włamanie bo banknot ma przecież zabezpieczenia.
> P.G.
>
;-) Nnno, dobre! A "w temacie": Sejm cierpi na ustawodawczą biegunkę,
produkują tam dziesiątki tysięcy ustawek (wiecie, czym się różnią od
"ustaw"?), a dotąd nie dał podstawy prawnej do takiej, ewidentnie zbyt
daleko idącej interpretacji w wydaniu Sądu Najwyższego. W tekście (warto
zerknąć) artykułu jest:
/takie działanie należy kwalifikować jako kradzież z włamaniem bowiem
,,istotą włamania jest nie tyle fizyczne uszkodzenie, tudzież zniszczenie
przeszkody chroniącej dostęp do rzeczy, lecz przejawienie zachowania
polegającego na nieposzanowaniu wyrażonej przez dysponenta rzeczy woli
zabezpieczenia jej przed innymi osobami"./
No ale tak samo jest z owym banknotem! Wszak gdy go chowamy do portfela,
a ten do kieszeni, to też "wyrażamy wolę zabezpieczenia", więc
kieszonkowca można by też oskarżyć o "kradzież z włamaniem", a przecież
gdyby pieprzony "ustawodawca" tak chciał, to by wyraził to w sposób nie
budzący wątpliwości. Dalej:

/ mamy do czynienia z kradzieżą z włamaniem jeśli tylko z charakteru
zabezpieczenia wynika zamiar właściciela czy użytkownika pomieszczenia
niedopuszczenia do niego niepowołanych osób /
Czyli kiedy na *otwartych* drzwiach do skarbca (oczywiście: pancernego)
umieszczę kartkę z napisem: nieuprawnionym wstęp wzbroniony - to gdy
ktoś ową moją "wyrażoną wolę" zignoruje, to również dopuści się
"kradzieży z włamaniem"? Co za bzdura!
Wg mnie to, co istotnie odróżnia włamanie od innej formy zaboru, jest
naruszenie świętego miru domowego, który stanowi pewną szczególnie cenną
wartość samą w sobie. I nieuprawnione użycie karty bankowej nie ma z tym
nic wspólnego. No cóż, w tej mierze niezbędne są jakieś nowe (acz mocno
spóźnione) ramy prawne.

A to, że SN orzekł tak jak to opisano, wynika z silnej pozycji
lobbistycznej banksterów, inaczej nie mogę sobie tego wytłumaczyć. Choć
w zasadzie jestem za tym aby i takie (czyli: również) przestępstwa karać
przykładnie i surowo.

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

do góry

W dniu 2017-09-01 o 11:19, Bytomir Kwarigroch pisze:
> Sposób pokonania zabezpieczenia jest nieistotny. Sprawca może
> posłużyć się także oryginalnym kluczem.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzie%C5%BC_z_w%C5%8
2amaniem
>
>
> Kto by pomyślał, pociągnięcie suwaka w namiocie to już włamanie:)
>
Zerknąłem do Wiki, i mój wzrok przyciągną rower, wynikałoby z opisu, że
z motocyklem jest podobnie. "Włamanie" zachodzi tylko "do pomieszczenia
zamkniętego (samochodu także)". Czyli z jednej strony ten suwak w
namiocie, zaś z drugiej "nie jest włamaniem" zabór kosztownego
motocykla, choćby przez zawzięte piłowanie łańcuchów, czy przełamywanie
kilku innych zabezpieczeń, co to przecież wyraźnie określają naszą "wolę
zabezpieczenia" - to już włamaniem nie jest. Idiotyzm!

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oobac0$vu3$1$P...@n...chmurka.ne
t...
W dniu 2017-09-01 o 11:07, J.F. pisze:
>> http://www.prawo.pl/dz-u-akt/-/dokument/Dz.U.1986.6.
36/16792145/27666

>Kolega z pracy (lata 83-86) zajmował się naprawianiem odbiorników
>satelitarnych. Mówił, że ludzie nie posiadający zezwoleń (bo tylko
>partyjni mogą dostać)

1. Warunkiem wydania zezwolenia na posiadanie i używanie odbiornika
jest:
1) uzasadnienie potrzeby użytkowania przez posiadacza odbiornika,
2) ukończone 18 lat - w przypadku osób fizycznych,
3) pozytywna opinia właściwego wojewódzkiego organu podległego
Ministrowi Spraw Wewnętrznych, który przy jej wydawaniu kieruje się
względami bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego.

>montują anteny pod drewnianym dachem aby nie rzucało się w oczy.

25 lat minelo, a kolega ma antene pod dachem.
Bo nie chce mu sie abonamentu placic i woli nie rzucac sie w oczy :-)

J.

do góry

W dniu 2017-09-01 o 12:00, Piotr Gałka pisze:
> Dlaczego zbliżeniowość można tylko zablokować, a nie można jej
> zostawić, ale z wymaganiem zawsze PINu?
>
Limit kwoty w transakcji zbliżeniowej jest kompromisem pomiędzy wygodą,
a bezpieczeństwem. Samą ideą kart zbliżeniowych jest postawienie na to
pierwsze, kosztem drugiego. Jeśli upierasz się przy tym, aby karta
zawsze wymagała PINu, to musisz zrezygnować z wygody, i karta byłaby
używana tylko jako "wtykowa".

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

do góry

W dniu 2017-09-01 o 11:43, Zbych pisze:
>
> Potraktuj kartę jak klucz do mieszkania (klucz też nie ma pinu) a nie
> cel włamania sam w sobie. Znajdujesz czyjś klucz i otwierasz nim
> mieszkanie. Włamałeś się czy nie?
>

To, że otwarcie kluczem jest już włamaniem też mnie zaskoczyło.
Według mnie jak otwieram kluczem to nie włamuję się. Przecież nie
przełamuję żadnych zabezpieczeń. Jesteśmy blisko stwierdzenia, że jak w
kogoś rzuciłeś piłeczką ping-pongową to połamałeś mu kości.
To po jaki gwint ubezpieczalnia oczekuje drzwi antywłamaniowych z
atestowanym zamkiem, skoro każde jego otwarcie (czy wytrychem, czy nawet
kluczem) to włamanie.

Faktycznie jeżeli takie użycie klucza jest włamaniem to i użycie karty
zbliżeniowej jest włamaniem.

Zakładam, że jednak rozumie się, że włamanie musi poprzedzać kradzież, a
nie odwrotnie - czyli kradzieżą z włamaniem nie jest kradzież karty i
jej użycie tylko użycie karty i uzyskanie w ten sposób dostępu do kasy
właściciela karty.

Tak się zastanawiam w którym momencie następuje kradzież tej kasy, bo
przecież transakcja jest off-line. Czyli po kasę to nie przychodzi ten
złodziej tylko potem sklep. A jak na koncie jest 0. Złodziej użył karty
(klucza) i uzyskał dostęp do konta (mieszkania), ale tam nic nie ma.
Powinno być wtedy włamanie bez kradzieży. A potem przychodzi ktoś inny i
mówi: "Panie oddaj mi ten TV bo złodziej mi obiecał, że od pana
wyniesie, ale nie było."

Wracając do mojego banknotu. Przecież on sam w sobie nie jest wartością
jest tylko reprezentacją jakiejś wartości. Czyli złodziej normalnie
używając banknotu otwiera sobie (tak jak kluczem) dostęp do tych
wartości - czyli dokonuje włamania (banknot ma zabezpieczenia, tak jak i
drzwi mają zamek) i potem kradnie tę wartość którą reprezentuje ten banknot.
Ja nie widzę tu istotnej różnicy w stosunku do użycia karty zbliżeniowej.

Według mnie interpretacja, że otwarcie kluczem jest włamaniem jest
głupia i prowadzi do kolejnych głupot.
To już lepiej by zrobili jakby dołożyli nowe pojęcie: kradzież z otwarciem".
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
W dniu 2017-09-01 o 09:22, Marek pisze:
> https://niebezpiecznik.pl/post/uzycie-skradzionej-ka
rty-zblizeniowej-to-kradziez-z-wlamaniem-tak-uznal-s
ad-najwyzszy/
>Czytam, czytam i jakoś nie umiem ogarnąć na czym to przełamanie
>zabezpieczeń polega.
>To jak ktoś mi ukradnie banknot i go potem użyje to też jest włamanie
>bo banknot ma przecież zabezpieczenia.

Ale ich nie przelamuje :-)

Teoretycznie to ma dzialac tak:
Trzymasz kosiarke w szopie na dzialce. Ktos kradnie, lapia ...
przestepstwa nie ma.
Kosiarka byla stara, malo warta, to tylko wykroczenie.
To w przypadku, gdy drzwi do szopy nie mialy zamka. Bo jak mialy
klodke i zlodziej ja "przelamal", to jest przestepstwo.

a) kodeks widac uwaza, ze tych co potrafia/chca "przelamac
zabezpieczenia", trzeba karac wyzej. Moze i slusznie.
b) kodeks najwyrazniej uwaza, ze okazja czyni zlodzieja, a rodak nie
moze sie oprzec jak widzi niezabezpieczone dobro.
wiec kara mniejsza, bo wlasciciel tez zawinil :-)

A tu sad jakby wywrocil zasady, skoro uwaza, ze byly jakies
zabezpieczenia do przelamania.
Aczkolwiek ... no byly, pieniedzy z konta nie ukradnie inaczej, niz
kradnac karte ...

tylko ciekawe, co by sad powiedzial, gdyby sie upieral ze portfel
delikwentowi wypadl a on skorzystal z okazji, albo portfel lezal sobie
w torbie na plazy ...

J.

do góry

W dniu 2017-09-01 o 12:14, JaNus pisze:
> Zerknąłem do Wiki, i mój wzrok przyciągną rower, wynikałoby z opisu, że
> z motocyklem jest podobnie. "Włamanie" zachodzi tylko "do pomieszczenia
> zamkniętego (samochodu także)". Czyli z jednej strony ten suwak w
> namiocie, zaś z drugiej "nie jest włamaniem" zabór kosztownego
> motocykla, choćby przez zawzięte piłowanie łańcuchów, czy przełamywanie
> kilku innych zabezpieczeń, co to przecież wyraźnie określają naszą "wolę
> zabezpieczenia" - to już włamaniem nie jest. Idiotyzm!
>
Ciekawe do jakiego pomieszczenia włamuje się płacący skradzioną kartą
zbliżeniową?
P.G.

do góry

W dniu 2017-09-01 o 12:19, JaNus pisze:

> Limit kwoty w transakcji zbliżeniowej jest kompromisem pomiędzy wygodą,
> a bezpieczeństwem. Samą ideą kart zbliżeniowych jest postawienie na to
> pierwsze, kosztem drugiego. Jeśli upierasz się przy tym, aby karta
> zawsze wymagała PINu, to musisz zrezygnować z wygody, i karta byłaby
> używana tylko jako "wtykowa".

I tego nie rozumiem. Dlaczego nie pozwolą mi zbliżyć karty i wpisać pinu
tylko jak nie chcę bez pinu to muszę podawać kartę sprzedawcy bo szparka
(zazwyczaj) jest po jego stronie.
P.G.

do góry

W dniu 01.09.2017 o 12:31, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-09-01 o 11:43, Zbych pisze:
>>
>> Potraktuj kartę jak klucz do mieszkania (klucz też nie ma pinu) a nie
>> cel włamania sam w sobie. Znajdujesz czyjś klucz i otwierasz nim
>> mieszkanie. Włamałeś się czy nie?
>>
>
> To, że otwarcie kluczem jest już włamaniem też mnie zaskoczyło > Według mnie jak
otwieram kluczem to nie włamuję się. Przecież nie
> przełamuję żadnych zabezpieczeń.

Jeśli przełamujesz zabezpieczenie jakim jest zamek, to wydaje się to
logiczne. Zawsze można podzielić włos na czworo:
1. zamiast klucza używasz wytrychu
2. klucz zabierasz z komuś z kieszeni
3. zamiast zabrać klucz, robisz jego kopię
4. zamiast klucza używasz łomu.

I w każdym wypadku zastanawiać się czy to już włamanie czy jeszcze nie.

> Tak się zastanawiam w którym momencie następuje kradzież tej kasy, bo
> przecież transakcja jest off-line. Czyli po kasę to nie przychodzi ten
> złodziej tylko potem sklep. A jak na koncie jest 0. Złodziej użył karty
> (klucza) i uzyskał dostęp do konta (mieszkania), ale tam nic nie ma.
> Powinno być wtedy włamanie bez kradzieży. A potem przychodzi ktoś inny i
> mówi: "Panie oddaj mi ten TV bo złodziej mi obiecał, że od pana
> wyniesie, ale nie było."

Każda analogia ma jakieś granice.

> Według mnie interpretacja, że otwarcie kluczem jest włamaniem jest
> głupia i prowadzi do kolejnych głupot.
> To już lepiej by zrobili jakby dołożyli nowe pojęcie: kradzież z
> otwarciem".

A może nie powinno w ogóle być tego rozróżnienia, w końcu kradzież to
kradzież. Tylko pewnie chodziło, żeby nie pogrążać za bardzo tych którym
się coś do ręki "przykleiło" i nie była to zaplanowane z góry działanie.

do góry