On Mon, 09 Nov 2009 23:47:54 +0100, nb <n...@n...net> wrote:

>Program ma rozumek programikowy i nawet jak "rozumie" pojedyncze
>wyrazy to wywali się np. na podwójnym zaprzeczeniu. Nawet jeśli
>zna zasady słowotwórstwa to słowo "przyjemniaczek" przetłumaczy
>najprawdopodobniej opacznie.

to co mowisz, to prehistoria tworzenia translatorow, choc do
doskonalosci nadal daleko. <rs>

do góry

On Tue, 10 Nov 2009 00:04:42 +0100, nb <n...@n...net> wrote:

>at Mon 09 of Nov 2009 21:42, rs wrote:
>
>> On Mon, 09 Nov 2009 21:14:09 +0100, nb <n...@n...net> wrote:
>>
>>
>>>Język angielski jest bardzo specyficzny. W zmianach, którym podlegają
>>>wszystkie języki indoeuropejskie, najdalej zawędrował właśnie
>>>angielski (w niektórych aspektach afrikaans). Ale daleko mu do
>>>chińskiego, wietnamskiego czy innych analitycznych. W każdym razie ta
>>>analityczność angielskiego ułatwia pisanie translatorów, a fleksyjność
>>>polskiego niemal uniemożliwia.
>>
>> sadze, ze chodzi tu raczej nie o strukture jezyka pisanego,
>
>Wiesz co, nie chcę żebyś zdefiniował co to struktura języka pisanego ;-)
>
>
>> ale raczej
>> o dostep do literatury w danym jezyku w wersji cyfrowej, bo na niej
>> czesciowo bazuja wspolczesne translatory.
>
>To jest zupełnie inna sprawa, dla translatora nie ma to znaczenia.

to nie jest bez znaczenie, bo wlasnie literatura tworzy obecnie baze
danych do nowoczesnych tlumaczen i juz dawno zostawiono algorytmy,
ktore skladaly zdania przez dopasowanie przetlumaczonych pojedynczych
slowek.

>> drugim faktem jest, ze
>> wiecej ludzi interesuje udoskonalanie translatorow na angielski bo tym
>> jezykiem posluguje sie wieksza czesc internetu i w tym jezyku operuja
>> dominujace media.
>To nie ma wpływu na stopień trudności budowy translatora,

na trudnosc budowy nie, ale ze wzgledu na wlozone wieksze srodki,
bedzie szybciej udoskonalany. niemniej traslator nie sklada sie tylko
z jednego jezyka.

>to jedynie zbieg okoliczności, że angielski jest podatniejszy
>niż niemal wszystkie języki indoeuropejskie.

podatniejszy na co?

>> moglbys mi podac przyklady angielskiej analitycznosci i polskiej
>> fleksyjnosci bo jakos nie lapie o czym piszesz? <rs>
>
>http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_analityczny
>http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_fleksyjne

no wlasnie i tego nie rozumiem. piszesz:
"Ale daleko mu do chińskiego, wietnamskiego czy innych analitycznych.
W każdym razie __ta__ analityczność__ angielskiego__ ułatwia pisanie
translatorów, a fleksyjność polskiego niemal uniemożliwia."

na czym polega ta analitycznosc jezyka angielskiego i dlaczego
fleksyjnosc miala by byc mu obca, skoro jak podaje jeden z podanych
prze ciebie linkow, fleksyjnosc jest cecha jezykow indoeuropejskich a
angielski do nich przeciez nazlezy i podobnie jak jezyk polski
wykazuje te cechy. <rs>

do góry

Użytkownik "rs" <n...@n...spam.pl> napisał w wiadomości
news:tg9hf55ljllejfno580409vdicte65bu9i@4ax.com...

> na czym polega ta analitycznosc jezyka angielskiego i dlaczego
> fleksyjnosc miala by byc mu obca, skoro jak podaje jeden z podanych
> prze ciebie linkow, fleksyjnosc jest cecha jezykow indoeuropejskich a
> angielski do nich przeciez nazlezy i podobnie jak jezyk polski
> wykazuje te cechy. <rs>

To proste, fleksyjność angielskiego jest szczątkowa czy minimalna, dlatego
po prostu nie przeszkadza w tworzeniu dobrych algorytmów do translatorów. No
bo jak odmieniasz czasowniki po angielsku? Ile masz końcówek w
poszczególnych osobach? Analityczność tylko ułatwia zadanie. Z polskim jest
odwrotnie - podobnie fleksyjne są chyba też fiński, węgierski, baskijski i
łacina. No bo wyoobraź sobie, że automat ma przetłumaczyć zdanie najprostsze
np.: "Poszłam". W angielskim będzie "I went" (ew. "I've gone"). Teraz z
angielskiego na polski - możemy mieć "Poszłam" lub "Poszedłem". Co wybierze,
jeśli nie ma nigdzie okreslenia płci? W wypadku bardziej skomplikowanego
zdania, a przecież w przyrodzie najczęsciej własnie takie wystepują o wiele
większe znacznenie przy tłumaczeniu ma kontekst. Wieloznaczość niektórych
czasowników i rzeczowników może skomplikować cały zabieg aż do poziomu
nonsensu. "Zamknął zamek" - w drzwiach, w spodniach, królewski.... Człowiek
domyśli się, jesli w poprzednim zdaniu były jakieś przesłanki mówiące o
który zamek chodzi, ale translator zgłupieje, do tego majac co dyspozycji
"zipper" "lock" i "castle" mogą wyjść z tego naprawde fajne kwiatki. "German
jest półprzewodnikiem" to po przetłumaczeniu na ichni i znów na nasz
"Niemiec jest półdyrygentem" ;-)
W językach analitycznych można mówić o tym, że mamy do czynienia z
przyporządkowaniem bardziej jednoznacznym, z jednego analitycznego na inny i
znów na pierwotny wyjdzie nam coś bardziej przypominającego oryginał, niż
jeśli przetłumaczone zostanie na języki fleksyjne.
Poza tym, poza fleksją, jest jeszcze szereg innych zjawisk przeszkadzających
w jednoznacznym tłumaczeniu pomiędzy językami.

--
Yogi(n)

do góry

at Tue 10 of Nov 2009 01:44, Yogi(n) wrote:

> Użytkownik "rs" <n...@n...spam.pl> napisał w wiadomości
> news:tg9hf55ljllejfno580409vdicte65bu9i@4ax.com...
>
>> na czym polega ta analitycznosc jezyka angielskiego i dlaczego
>> fleksyjnosc miala by byc mu obca, skoro jak podaje jeden z podanych
>> prze ciebie linkow, fleksyjnosc jest cecha jezykow indoeuropejskich a
>> angielski do nich przeciez nazlezy i podobnie jak jezyk polski
>> wykazuje te cechy. <rs>
>
> To proste, fleksyjność angielskiego jest szczątkowa czy minimalna,
> dlatego po prostu nie przeszkadza w tworzeniu dobrych algorytmów do
> translatorów. No bo jak odmieniasz czasowniki po angielsku? Ile masz
> końcówek w poszczególnych osobach? Analityczność tylko ułatwia
> zadanie. Z polskim jest odwrotnie - podobnie fleksyjne są chyba też
> fiński, węgierski,

Finski i węgierski to akurat języki aglutynacyjne,
gdzie na przykład, jest końcówka rodzaju żeńskiego,
do tego przylepiony (glut) wskaźnik liczby mnogiej,
a do tego doczepiona jeszcze np końcówka dopełniacza.
A we fleksyjnym, np polskim, wskaźnikiem dopełniacza
liczby mnogiej rodzaju żeńskiego, może być nawet brak
jakiekolwiek końcówki.

Myślę, że teraz instrukcja nikona d90 będzie bardziej
zrozumiała ;-)

...


--
nb

do góry

On Tue, 10 Nov 2009 01:44:37 +0100, "Yogi\(n\)" <y...@t...pl>
wrote:

>Użytkownik "rs" <n...@n...spam.pl> napisał w wiadomości
>news:tg9hf55ljllejfno580409vdicte65bu9i@4ax.com...
>
>> na czym polega ta analitycznosc jezyka angielskiego i dlaczego
>> fleksyjnosc miala by byc mu obca, skoro jak podaje jeden z podanych
>> prze ciebie linkow, fleksyjnosc jest cecha jezykow indoeuropejskich a
>> angielski do nich przeciez nazlezy i podobnie jak jezyk polski
>> wykazuje te cechy. <rs>
>
>To proste, fleksyjność angielskiego jest szczątkowa czy minimalna, dlatego
>po prostu nie przeszkadza w tworzeniu dobrych algorytmów do translatorów. No
>bo jak odmieniasz czasowniki po angielsku?

a formy czasownika uzywane przy konstrukcji czasow.

>Ile masz końcówek w
>poszczególnych osobach?

no nie ma, ale ile tu jest zamieszania z tym kiedy sie mowi he, a
kiedy she albo it. np. o sportowym samochodzie jego wlasciciel powie
"she", zona wlasciciela powie "it".

>Analityczność tylko ułatwia zadanie. Z polskim jest
>odwrotnie - podobnie fleksyjne są chyba też fiński, węgierski, baskijski i
>łacina. No bo wyoobraź sobie, że automat ma przetłumaczyć zdanie najprostsze
>np.: "Poszłam". W angielskim będzie "I went" (ew. "I've gone"). Teraz z
>angielskiego na polski - możemy mieć "Poszłam" lub "Poszedłem". Co wybierze,
>jeśli nie ma nigdzie okreslenia płci? W wypadku bardziej skomplikowanego
>zdania, a przecież w przyrodzie najczęsciej własnie takie wystepują o wiele
>większe znacznenie przy tłumaczeniu ma kontekst. Wieloznaczość niektórych
>czasowników i rzeczowników może skomplikować cały zabieg aż do poziomu
>nonsensu. "Zamknął zamek" - w drzwiach, w spodniach, królewski.... Człowiek
>domyśli się, jesli w poprzednim zdaniu były jakieś przesłanki mówiące o
>który zamek chodzi, ale translator zgłupieje, do tego majac co dyspozycji
>"zipper" "lock" i "castle" mogą wyjść z tego naprawde fajne kwiatki. "German
>jest półprzewodnikiem" to po przetłumaczeniu na ichni i znów na nasz
>"Niemiec jest półdyrygentem" ;-)

hehehe. ale to jest tlumaczenie z polskiego na nasze.

>W językach analitycznych można mówić o tym, że mamy do czynienia z
>przyporządkowaniem bardziej jednoznacznym, z jednego analitycznego na inny i
>znów na pierwotny wyjdzie nam coś bardziej przypominającego oryginał, niż
>jeśli przetłumaczone zostanie na języki fleksyjne.
>Poza tym, poza fleksją, jest jeszcze szereg innych zjawisk przeszkadzających
>w jednoznacznym tłumaczeniu pomiędzy językami.

ja to wzystko rozumiem. ja pytalem mb, bo w jego poscie nie rozumialem
porownania analitycznosci angielskiego do jezykow prawdziwie
analitycznych, z ktorymi tez sa problemy innego rodzaju. nie mowimy tu
bynajmiej o tlumaczeniu literackim, bo to tak jak pisanie od nowa
textu w innym jezyku. kazdy tluamcz ma swoj styl, styl moze zalezec od
tematu, miejsca publikacji, odbiorcy, ale o wiernym i zrozumialym
przekazie informacji.

co do tlumaczy to jak juz pisalem wczesniej, to o czym piszesz
("automaty") to juz przemija. w tej chwili np. google, ktorego
translator, nie da sie ukryc wsrod tych online jest najlepszy, nie
zabiera sie za tlumaczenie pojedynczych wyrazow i np. losowo
wybieraniu formy w jakiej ma wystapic czasownik. algorytm bierze caly
akapit, albo wiekszy fragment textu i rozklada go na elementy tak
kontekstowe jak i skladniowe. wtedy ma wieksza szanse, ze trafi na
wszystkie potrzebne do pelnego tlumaczenia informacje. dodatkowym
elementem, nad ktorym pracuje google (i pewnie inni tez) jest to, ze
zdania beda porownywane z tymi juz wczesniej przetlumaczownymi,
korzystajac ze swojego projektu cyfrowania ksiazek, we wszystkihc
wersjach jezykowych. jesli algorytm tlumacza znajdzie w tej bazie
danych identyczne zdanie, to moze nawet sie nie zastanawiac nad
tlumaczeniem. podmieni je w calosci. w takim wypadku cechy samego
jezyka (jednego i drugiego) traca praktycznie znaczenie. do tego
dochodzi zwykle tlumacznie slowek, ale dopiero te trzy w sumie sposoby
tlumaczenia dadza koncowy ksztalt przetlumaczonego zdania.
dlatego wlanie pisalem, ze takie myslenie o translatorach, ktore
tlumacza slowo po slowie i zmieniaja osoby juz powinno odchodzic do
przeszlosic i powinnismy sie przygladac jak zmieniaja sie jakosc
tlumaczonego textu. podejrzewam, ze gdyby polska byla potega swiatowej
informatyki i mielibysmy nadwislanski odpowiednik np. googla, to byc
moze translatory by dawaly znacznie lepsze efekty w tlumaczniu textu w
innych jezykach na polski. <rs>

do góry