On 11 Sty, 15:40, "Andrzej Jarzabek"
<a...@g...pl> wrote:

> Jesto to znacznie silniejsza gwarancja niż tylko taka, że jakieś
> "laboratorium" dostało oprogramowanie do przetestowania i nie znalazło błędów.
Nie jest znacznie silniejsza, jest silniejsza zaledwie odrobine.
Od tego za pracownik ma umiejetonsci jest jeszcze bardzo dluga droga
do
tego ze z tych umiejetnosci w pelni skorzysta.
Pozdrawiam

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 09:16:26 +0100, Wojciech Muła
<w...@p...null.onet.pl.invalid> wrote:

>On Mon, 10 Jan 2011 18:39:02 -0600 A.L. <l...@a...com> wrote:
>
>> Analog z Jezykami Formalnymi itede. nie jest najlepszy, bo o ile bez
>> jezykow formalnych da sie obejsc programiscie, to elektronikowi bez
>> teorii obwodow czy teorii pola obejsc sie nie da. Uzywa tego na
>> codzien
>
>Chyba lepsze porównanie to algorytmy i struktury danych. Z tej wiedzy
>każdy korzysta codziennie, chyba że akurat debugguje. ;)
>
>w.

Tak, to dobre porownanie. W inzynierii mechanicznej odpowiednikiem
bylby wyklad Czesci Maszyn

A.L.

do góry

Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> napisał(a):
>
> > Jak to nijak? Wykształcenie to właśnie przecież przekazywanie wiedzy o
> > tym, jak trzeba zrobić, żeby było dobrze i sprawdzanie, czy wiedza została
> > przyswojona. Ogólnie prawidłowość jest taka, że ludzie z odpowiednim
> > wykształceniem robią lepiej niż ci bez wykształcenia
>
> Tyle że wykształcenie jest w większości przypadków SKUTKIEM lepszych
> predyspozycji, a nie PRZYCZYNĄ lepszej pracy danej osoby.

Po pierwsze, to nie ma znaczenia.
Po drugie, to jest bzdura. Uważasz, że pisanie programów to instynktowna
zdolność, której nie trzeba się uczyć? Że można posadzić powiedzmy dzikiego
Indianina z dżungli amazońskiej, i jeśli ma dobre predyspozycje, to bez żadnej
nauki napisze mi program?

> Po prostu część
> (prawdopodobnie mniejszość) osób z właściwymi predyspozycjami nie zdobyła
> owego formalnego wykształcenia. I dzięki tym predyspozycjom może mieć ten
> sam poziom wiedzy/umiejętności, co osoba z formalnym wykształceniem.

Nie może.
Owszem, może być tak, że posiada te umiejętności nie mając certyfikatu, ale co
z tego? Lepiej odsiać część osób z umiejętnościami, niż spowodować katastrofę
przez wdrożenie systemu zrobionego przez kogoś bez umiejętności.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> napisał(a):

> On 11 Sty, 15:40, "Andrzej Jarzabek"
> <a...@g...pl> wrote:
>
> > Jesto to znacznie silniejsza gwarancja ni=BF tylko taka, =BFe jakie=B6
> > "laboratorium" dosta=B3o oprogramowanie do przetestowania i nie znalaz=B3=
> o b=B3=EAd=F3w.
> Nie jest znacznie silniejsza, jest silniejsza zaledwie odrobine.
> Od tego za pracownik ma umiejetonsci jest jeszcze bardzo dluga droga
> do tego ze z tych umiejetnosci w pelni skorzysta.

Jest znacznie silniejsza, bo uprawnienia świadczą nie tylko o tym, że ktoś ma
umiejętności, ale też o tym, że z nich w wystarczającym stopniu korzysta.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Andrzej Jarzabek pisze:
> Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):
>>>> Problem w tym, że taki urzędnik zazwyczaj się nie zna. Po prostu -
>>> Urzędnik nie musi się znać. Po to ma procedury.
>> Tak i dlatego niektórzy potrafią "przepchnąć" patent na koło, czy ogień...
>
> Czytaj uważnie. Nie pisałem o urzędniku patentowym.

ja pisałem o urzędniku, a jako przykład podałem tego od patentów, bo tu
widać, że cos nie działa prawidłowo, jeśli decyduje o czymś osoba mająca
zbyt małą wiedzę w danej dziedzinie, a musi oceniać.

>
>>> Jednak oprogramowanie trudno sensownie przebadać w laboratorium. Skoro
>>> urzędnik nie potrafi sam sprawdzić jakości oprogramowania, to tym więcej
>>> dodatkowej skuteczności przyniosą uprawnienia pracowników i certyfikacja
>>> podmiotów, bo to urzędnika akurat jest w stanie sprawdzić.
>> I co to da? Nic.
>
> Nieprawda.

Tak samo jak osoba, która chwaliła się w CV bardzo dobrą znajomością
C++, przy analizie prostego kodu poległa, a nie była pewna co tak na
prawdę stanie się z wartością i po wykonaniu instrukcji i++ (i wartość
int). Na pytanie, czemu pisze nieprawdę podając w CV, że język C++ zna w
stopniu bardzo dobrym, odpowiada, że kilka lat temu na zajęciach
zaliczył właśnie na taką ocenę. Cóż, jestem skłonny uwierzyć, że kilka
lat temu pewnie nawet mógł się dobrze posługiwać tym językiem
programowania, ale jeśli go nie używał, po prostu może go nie pamiętać,
tak samo jak ja nie pamiętam Oracle Expressa, w którym zdarzyło mi się
kiedyś pisać jakieś programy, było to na tyle dawno, że nie pamiętam i
po prostu bym się nie pochwalił znajomością, tym bardziej bardzo dobrą.
Kwestia jest taka, że tak samo jest z certyfikatami, co z tego, że dawno
temu ktoś takowy zdobył.


>
>> Tam gdzie jest niezbędny certyfikat w wielu wypadkach
>> jest produkt badany przez laboratoria wydające certyfikaty. Tam, gdzie
>> nie ma to znaczenia, certyfikatu nie potrzeba.
>
> W wielu wypadkach jest tak jak piszesz, ale w jeszcze większej ilości wypadków
> jest wręcz przeciwnie. Z tego, że "w wielu wypadkach" jakieś rozwiązanie jest
> nieskuteczne nie oznacza, że jest nieskuteczne w ogóle.
>
>> A same certyfikaty jak widać to nie wszystko:
>> http://www.lodz.naszemiasto.pl/artykul/731520,chory-
mial-zlamane-zebro-i-
> mostek
>> -lekarz-stwierdzil-ze-to,id,t.html?kategoria=660
>>
>> znam przypadki, że taki sam konował wysyłał osobę chorą na bzdurne
>> badania, nie robiąc podstawowych, a później twierdził, że przecież jest
>> zdrowy, bo badania wyszły pomyślnie. Niestety jak wykryto co jest mu na
>> prawde, było juz za późno.
>
> Rozumiem, że w związku z tym nie masz nic naprzeciwko, żeby w razie czego
> zamiast chirurga operowała cię sprzątaczka?


nie - jest kwestia kontroli właściwej takich certyfikatów.


>
> A jak się dowiesz, że ktoś został przejechany przechodząc przez jezdnię na
> zielonym świetle, to zaczniesz przechodzić na czerwonym?

nie - ale kierowcy można odebrać uprawnienia. Jednocześnie nie każdemu
kierowcy daje się prowadzić bolid formuły 1.


>>> Możesz już zostawić tego chochoła, nikt przecież nie postuluje wymagania
>>> uprawnień do systemów innych niż mission critical.
>> Ja wolę, zeby systemy mission critical były po prostu dobrze
>> przetestowane i to one powinny być certyfikowane, a nie pracownicy. I
>> żeby tego właśnie nie wykonywał zwykły urzędnik, który się na tym nie zna.
>
> Przecież właśnie certyfikacja pracowników jest między innymi po to, żeby było
> wiadomo, że za testowanie certyfikowanego produktu odpowiada ktoś, kto po
> pierwsze wie, że taki system powinien być dobrze przetestowany,

albo kiedyś wiedział

> po drugie był
> uczony jak to robić,

ale czy to pamięta?

> po trzecie zdał z tego wszystkiego egzaminy,


no to go pretenduje do tego, że ma szanse na pamiętanie, ale czy pamięta?

> a po czwarte
> że nie zdarzyło mu się wypuścić do produkcji systemu źle przetestowanego.

A skąd wiesz, śledziłeś wszystkie jego projekty?

> Jesto to znacznie silniejsza gwarancja niż tylko taka, że jakieś
> "laboratorium" dostało oprogramowanie do przetestowania i nie znalazło błędów.

Dla mnie jest to żadna gwarancja. Jesli jest to specyficzne
oprogramowanie, to wybrać laboratorium powinien klient.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On 11 Sty, 15:57, "Andrzej Jarzabek"
<a...@g...pl> wrote:
> Mariusz Marsza kowski <m...@g...com> napisa (a):
>
> > On 11 Sty, 15:40, "Andrzej Jarzabek"
> > <a...@g...pl> wrote:
>
> > > Jesto to znacznie silniejsza gwarancja ni=BF tylko taka, =BFe jakie=B6
> > > "laboratorium" dosta=B3o oprogramowanie do przetestowania i nie znalaz=B3=
> > o b=B3=EAd=F3w.
> > Nie jest znacznie silniejsza, jest silniejsza zaledwie odrobine.
> > Od tego za pracownik ma umiejetonsci jest jeszcze bardzo dluga droga
> > do tego ze z tych umiejetnosci w pelni skorzysta.
>
> Jest znacznie silniejsza, bo uprawnienia wiadcz nie tylko o tym, e kto ma
> umiej tno ci, ale te o tym, e z nich w wystarczaj cym stopniu korzysta.
Poza nielicznymi wyjatkami nie zaobserwowalem nigdy czegos takiego w
praktyce. W zadnej branzy nie zaobserwowalem, a maialem kontakt z
takimi
gdzie zagrozeunie zdrowia/zycia bylo bardzo wysokie, np. raz cudem nie
urwalo mi obu rak z powdu zwyczajnego zmeczenia innego pracownika.
Mozliwosci byly, umiejetnosci byly, srodki byly, ale i tak decydowano
sie
na ryzyko i lamanie przepisow.

Nie mowie ze to nie ma znaczenia, owszem ma, ale marginalne.

Pozdrawiam

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> napisał(a):
>>
>> > Jak to nijak? Wykształcenie to właśnie przecież przekazywanie wiedzy o
>> > tym, jak trzeba zrobić, żeby było dobrze i sprawdzanie, czy wiedza
>> > została przyswojona. Ogólnie prawidłowość jest taka, że ludzie z
>> > odpowiednim wykształceniem robią lepiej niż ci bez wykształcenia
>>
>> Tyle że wykształcenie jest w większości przypadków SKUTKIEM lepszych
>> predyspozycji, a nie PRZYCZYNĄ lepszej pracy danej osoby.
>
> Po pierwsze, to nie ma znaczenia.
> Po drugie, to jest bzdura. Uważasz, że pisanie programów to instynktowna
> zdolność, której nie trzeba się uczyć?

Trzeba, ale gmach uczelni nie jest miejscem magicznym, żeby tylko dzięki
regularnemu przebywaniu w jego wnętrzu, można było zdobywać wiedzę.

>> Po prostu część
>> (prawdopodobnie mniejszość) osób z właściwymi predyspozycjami nie zdobyła
>> owego formalnego wykształcenia. I dzięki tym predyspozycjom może mieć ten
>> sam poziom wiedzy/umiejętności, co osoba z formalnym wykształceniem.
>
> Nie może.
> Owszem, może być tak, że posiada te umiejętności nie mając certyfikatu,
> ale co z tego? Lepiej odsiać część osób z umiejętnościami, niż spowodować
> katastrofę przez wdrożenie systemu zrobionego przez kogoś bez
> umiejętności.

Można też w ogóle zabronić tworzenia danej kategorii produktów, to jeszcze
bardziej się to ryzyko ograniczy.

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 09:18:32 +0100, Grzegorz Krukowski
<r...@o...pl> wrote:

>On Tue, 11 Jan 2011 02:19:53 +0100, Michoo <m...@v...pl> wrote:
>
>>Rozumiem jakby to był przedmiot obieralny dla tych, których
>>mikrofale/gigaherce jakoś interesują/myślą o karierze w tym kierunku,
>>ale tak staje się tylko trudnym przedmiotem do zaliczenia. Żeby z tego
>>korzystać najpierw trzeba to zrozumieć. Żeby zrozumieć trzeba widzieć
>>sens w zrozumieniu. Inaczej będzie: zakuć, zdać, zapomnieć.

Poniewaz Michoo siedzi u mnie w KF, pozwole sobie odpowiedziec pod
postem Kolegi Krukowskiego.

Otoz, Kolego Michoo, kolega ma takie wyobraznie o elektronice jak ja o
japonskim teatrze Kabuki. W tej cwili telefony, takei zwykle, domowe,
na przyklad, dzialaja na czestotliwosco 5 GHz. To juz sa
dzestotliwosci dobrze mikrofalowe, a zaprojetowanie plytki drukowanej
dla takiego ukladu wymaga znajomosci teorii "mikrofalowych obwodow
paskowych" i dosyc dobrej znajomosci owych rzeczy. Ktore sa wlasnei
fragmentem przedmiotu Teoria Pola.

Kiedys przesluchiwalem facia, programiste CC++ ktory twierdzil ze "C++
jes tza skomplikwoany aby pojedynczy czlowiek sie go nauczyl" i ze
pojedynczy czlowiek moze opanowac tylko fragment, a sztuka budowania
zespolu to taka ze zbierze sie wszystkicg czlonkow tak aby razem znal
icaly C++.

Propozycja Kolegi aby Teoria Pola byla tylko dla ochotnikow, jest
mniej wiecej taka sama. "Inzyner elektronik do 1 MHz i izynier
elektronik od 1 MHz w gore". Czysty nonsens, biorac pod uwage rozneiz
fakt ze teoria pola potzrebna jest do projektowania anten czy silnikow
elektrycznych.

A.L.

do góry

On Mon, 10 Jan 2011 22:04:56 +0000, Bronek Kozicki <b...@s...net>
wrote:

>On 10/01/2011 15:28, A.L. wrote:
>> To nic nie ma wspolnego z "wolnym rynkiem". Samoloty maja nei spadac,
>> okrety maja nie tonac, samochodom maja nie odpadac kolka, sprzet
>> medyczny ma nie zabijac pacjentow i tak dalej.
>
>a budynki mają się nie zapadać itd. , ale uzyskuje się takie efekty
>głównie poprzez certyfikowanie konkretnego wyrobu - a nie osób które go
>zaprojektowały.
>

I te magiczne certyfikaty budynkow powoduja ze projekty zrobione przez
osoby niekompetentne automagicznie, same sie kryguja

A.L.

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 08:51:40 +0100, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:

>A.L. pisze:
>
>> Opor przeciwko certyfikatom w inzinierii komputerowej generowany jest
>> przez halasliwych osobnikow nie posiadajacych wymaganych kwalifikacji,
>> jak rozneiz nei posiadajacych ani checi ani mozliwosci intelektualnych
>> aby te kwalifikacje zdobyc.
>
>Nie tylko przez takich.

Rozneiz pzrez Kolege ktory uwaza ze certyfikaty sa beee....

A.L.

do góry