Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> napisał(a):

> >
> > Jest znacznie silniejsza, bo uprawnienia wiadcz nie tylko o tym, e kto ma
> > umiej tno ci, ale te o tym, e z nich w wystarczaj cym stopniu korzysta.
> Poza nielicznymi wyjatkami nie zaobserwowalem nigdy czegos takiego w
> praktyce. W zadnej branzy nie zaobserwowalem, a maialem kontakt z
> takimi
> gdzie zagrozeunie zdrowia/zycia bylo bardzo wysokie, np. raz cudem nie
> urwalo mi obu rak z powdu zwyczajnego zmeczenia innego pracownika.

Popełniasz tu pewien błąd poznawczy polegający na tym, że zwracasz
nieproporcjonalną uwagę na przypadku skrajne. Jednak zyjesz w świecie, gdzie w
miastach buduje się wielopiętrowe budynki, podłączone do sieci elektrycznej, a
nierzadko i gazowej, po ulicach z względnie dużą prędkością poruszają się duże
ilości samochodów, a nad głowami latają nam wielotonowe samoloty pasażerskie.
Gdyby te wszystkie rzeczy były projektowane i wykonywane przez ludzi nie
posiadających odpowiednich umiejętności, budynki zawalałyby się jeszcze
najczęściej w trakcie budowy, a w większości najdalej kilka miesięcy po, te,
które nie zawalałyby się z powodu błędów konstrukcyjnych byłyby szybko
niszczone przez pożary lub eksplozje gazu, co kilka minut widziałbyś wypadek
samochodowy spowodowany zacięciem się hamulców, przypadkowym odpaleniem
poduszek powietrznych czy wybuchem silnika, a większość samolotów nawet by nie
dała rady wystartować.

Gdyby projekty robili i wykonywali te wszystkie rzeczy ludzie co prawda
posiadający umiejętności, ale na ogół ich nie stosujący, wynik byłby, jak sam
zauważyłeś, jedynie marginalnie lepszy.

Nie wiem w jakim kraju żyjesz, ale przypuszczam, że nie jest to rzeczywistość,
jaką obserwujesz za oknem. Jeśli jest, to wyrazy współczucia i mogę cię tylko
zapewnić, że są kraje, w których to wszystko jednak na ogół działa.

Jeśli jednak nie obserwujesz opisanego powyżej scenariusza, to właśnie
dlatego, że jednak na ogół zajmują się tym ludzie posiadający umiejętności (a
często i uprawnienia) i korzystający z nich.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 13:55:45 +0100, Wojciech Jaczewski
<w...@o...pl> wrote:

> Andrzej Jarzabek wrote:
>
>> Jak to nijak? Wykształcenie to właśnie przecież przekazywanie wiedzy o
>> tym, jak trzeba zrobić, żeby było dobrze i sprawdzanie, czy wiedza została
>> przyswojona. Ogólnie prawidłowość jest taka, że ludzie z odpowiednim
>> wykształceniem robią lepiej niż ci bez wykształcenia
>
>Tyle że wykształcenie jest w większości przypadków SKUTKIEM lepszych
>predyspozycji, a nie PRZYCZYNĄ lepszej pracy danej osoby. Po prostu część
>(prawdopodobnie mniejszość) osób z właściwymi predyspozycjami nie zdobyła
>owego formalnego wykształcenia. I dzięki tym predyspozycjom może mieć ten
>sam poziom wiedzy/umiejętności, co osoba z formalnym wykształceniem.

Zwlaszcza z takicj dziedzin jak teoria zlozonosci obliczeniowej,
optymalizacja kombinatoryczna, programwoanie matematyczne czy teoria
grafow. Sa to rzeczy ktore w ramach predyspozycji przychodza same, nie
przerywajac snu.

Osoba bez wyksztalcenia moze meic ten sam poziom UMIEJETNOSCI, ale nie
ten sam poziom WIEDZY. Albowiem do dowolneg dzialanosci izynierskiej
potzrebna jest przede wszystkim WIEDZA.

A.L.

do góry

On 11 Sty, 16:47, "Andrzej Jarzabek"
<a...@g...pl> wrote:
> Mariusz Marsza kowski <m...@g...com> napisa (a):
>
>
>
> > > Jest znacznie silniejsza, bo uprawnienia wiadcz nie tylko o tym, e kto ma
> > > umiej tno ci, ale te o tym, e z nich w wystarczaj cym stopniu korzysta.
> > Poza nielicznymi wyjatkami nie zaobserwowalem nigdy czegos takiego w
> > praktyce. W zadnej branzy nie zaobserwowalem, a maialem kontakt z
> > takimi
> > gdzie zagrozeunie zdrowia/zycia bylo bardzo wysokie, np. raz cudem nie
> > urwalo mi obu rak z powdu zwyczajnego zmeczenia innego pracownika.
>
> Pope niasz tu pewien b d poznawczy polegaj cy na tym, e zwracasz
> nieproporcjonaln uwag na przypadku skrajne.
Mowie o przypadkach typowych. Mysle ze 9 na 10 osob przelozy swoj
interes nad zdrowie i bezpieczenstwo innych. Sprawdz co jest skrajnym
przypadkiem na ulicy, gdy obok glodnego/zmarznietego bezdomnego
czlowieka przechodza inni ludzie. Ilu mu kupi cos do jedzenia, a ilu
odpowie "to nie moja wina ze nie masz co jesc". Jesli ludzie dostrzega
mozliwosc ciecia kosztow o owe 2% to niestety w 9 a 10 przypadkach
tak zrobia. Niestety to Twoj przypadek uczciwego i szlachetnego
czlowieka
jest rzadki i skrajny. Jakby Twoj przypadek byl typowy, to juz dawno
by sie wszystkim zylo 10 razy lepiej... i nie bylyby potrzebne
zupelnie
zadne certyfikaty, kazdy produkt bylby bezpieczny i kazdy pracownik
sam by sie martwil o bezpieczenstwo innych bez polecenia szefa.
Pozdrawiam

do góry

On Tue, 11 Jan 2011 08:23:19 -0800 (PST), Mariusz Marszałkowski
<m...@g...com> wrote:

>jest rzadki i skrajny. Jakby Twoj przypadek byl typowy, to juz dawno
>by sie wszystkim zylo 10 razy lepiej... i nie bylyby potrzebne
>zupelnie
>zadne certyfikaty, kazdy produkt bylby bezpieczny i kazdy pracownik
>sam by sie martwil o bezpieczenstwo innych bez polecenia szefa.
>Pozdrawiam

Czy nei rozumiesz takiego prostego faktu ze CERTYFIKATY SA POTZREBNE
ABY POTWIERDZIC OKRESOLNE UMIEJETNOSCI?...

BEz owych umiejetnosci bylibysmy w sytuacji ktora juz pzrerabialismy z
wiadomym skutkiem: "nie matura lecz chec szczera..."

Koncept ze "gdyby wsztscy byli uczciwi to samoloty by nei spadaly"
neizaleznei od tego czy byliby dobrymi inzynierami czy nei pochodzi
wprost z ksiazek typu Ania z Zieloneg oWzgorza.

Juz pisalem Koledza pare razy": moze sie zdarzyc ze dobrze
wykwalifikowani pracownicy spieprza jakis produkt. Ale raczej nei moze
sei zdarzyc ze nle wykwalifikowani parcownicy stworza cos
nadzwyczajnego

A.L.

do góry

On 11 Sty, 17:28, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Koncept ze "gdyby wsztscy byli uczciwi to samoloty by nei spadaly"
> neizaleznei od tego czy byliby dobrymi inzynierami czy nei pochodzi
> wprost z ksiazek typu Ania z Zieloneg oWzgorza.

Jaka to jest szczerosc i uczciwosc jesli ktos bez umiejetnosci zabiera
sie za projektowanie niebezpiecznego urzadzenia i z usmiechem na
twarzy sprzedaje je komus innemu jako produkt spelniajacy najwyzsze
wymogi?

Pozdrawiam

do góry

On 11 Sty, 17:28, A.L. <l...@a...com> wrote:

> BEz owych umiejetnosci bylibysmy w sytuacji ktora juz pzrerabialismy z
> wiadomym skutkiem: "nie matura lecz chec szczera..."
Pan chyba mowi o przypadku gdy ktos "ma dobre intencje" i tak w
nie wierzy ze nie weryfikuje swoich umiejetnosci - oczywscie to jest
przypadek godny potepienia w sytuacjach krytycznych. Nigdy
temu nie zaprzeczalem.
Pozdrawiam

do góry

Tomasz Kaczanowski <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> napisał(a):

> >>>> Problem w tym, że taki urzędnik zazwyczaj się nie zna. Po prostu -
> >>> Urzędnik nie musi się znać. Po to ma procedury.
> >> Tak i dlatego niektórzy potrafią "przepchnąć" patent na koło, czy
ogień...
> >
> > Czytaj uważnie. Nie pisałem o urzędniku patentowym.
>
> ja pisałem o urzędniku,

Są różni urzędnicy i na różnych rzeczach powinni się oni znać lub nie znać.

> a jako przykład podałem tego od patentów, bo tu
> widać, że cos nie działa prawidłowo, jeśli decyduje o czymś osoba mająca
> zbyt małą wiedzę w danej dziedzinie, a musi oceniać.

Działa prawidłowo.

W tym przypadku wygląda raczej na to, że to akurat Ty masz zbyt małą wiedzę, a
oceniasz.

> >> I co to da? Nic.
> >
> > Nieprawda.
>
> Tak samo jak osoba, która chwaliła się w CV bardzo dobrą znajomością

A Ty dalej swoje. Nie rozumiesz, że istnienie jakiegoś anegdotycznego
przypadku nie oznacza, że "nic nie da"?

> C++, przy analizie prostego kodu poległa, a nie była pewna co tak na
> prawdę stanie się z wartością i po wykonaniu instrukcji i++ (i wartość
> int). Na pytanie, czemu pisze nieprawdę podając w CV, że język C++ zna w
> stopniu bardzo dobrym, odpowiada, że kilka lat temu na zajęciach
> zaliczył właśnie na taką ocenę. Cóż, jestem skłonny uwierzyć, że kilka
> lat temu pewnie nawet mógł się dobrze posługiwać tym językiem
> programowania, ale jeśli go nie używał, po prostu może go nie pamiętać,

No więc abstrahując od sensowności tego przykładu, załóżmy, że w danej
sytuacji Ty nie zatrudniłeś tej osoby, ktośtam jeszcze nie zatrudnił, a
ktośtam nie spytał o i++ i zatrudnił, po czym ta osoba napisała program, który
przez błędne użycie i++ spowodował śmierć tysięcy osób i radioaktywne skażenie
całych Mazur.

Gdyby były certyfikaty z C++ i ta osoba by miała taki certyfikat, to po
pierwsze mógłbyś zgłosić do urzędu, że masz podejrzenie, że być może
należałoby zweryfikować te uprawnienia. I wtedy zapewne dana osoba uprawnienia
by straciła. Być może również byłoby dochodzenie, które by wykazało, że jednak
winny był słaby poziom owych zajęć i ileśtam kolejnych osób nie wiedzących jak
działa i++ straciłoby swoje uprawnienia, co zredukowałoby szanse kolejnej
tragedii.

Dalej: z atestami i uprawnieniami zwykle tak jest, że urzędy je wydające
prowadzą rejestry tego, czyje uprawnienia były podstawą wystawienia jakiego
atestu, i w związku z tym możliwe jest uzyskanie informacji o tym, przy
tworzeniu jakich atestowanych produktów były wykorzystywane uprawnienia
Twojego kandydata i byłoby widoczne, że co prawda ma uprawnienia, ale wydane
piętnaście lat temu, a od trzynastu lat nie używane. Co więcej, mogłyby nawet
istnieć odpowiednie procedury wymagające odświeżania uprawnień w takich
sytuacjach, np. poprzez zdawanie egzaminów.

I w końcu: być może Twój kandydat byłby mniej chętny do chwalenia się
umiejętnościami związanymi z posiadaniem uprawnienia, gdyby przyłapanie na
braku tych umiejętności mogło pociągać konsekwencje w postaci odebrania
uprawnień, i potencjalnie niemiłego postępowania, poczynając od
dyscyplinarnego (przed izbą zawodową, za naruszenie etyki) a kończąc na karnym
(w przypadku faktycznego spowodowania katastrofy).

> > Rozumiem, że w związku z tym nie masz nic naprzeciwko, żeby w razie czego
> > zamiast chirurga operowała cię sprzątaczka?
>
> nie - jest kwestia kontroli właściwej takich certyfikatów.

No więc właśnie. To, że gdzieś kiedyś jakiś lekarz kogoś zabił przez
niekompetencję nie oznacza, że należy pozwolić leczyć każdemu, tylko że być
może trzeba lepiej kontrolować.

Oczywiście druga strona medalu jest taka, że kontrola podlega prawu malejących
zysków i jeśli na początek wprowadzasz certyfikaty nawet z względnie słabą
kontrolą, to masz ogromny skok jakościowy, ale oczywiście również mnóstwo
przypadków, gdzie certyfikat był nieadekwatny i popełniono błędy mimo niego.
Kolejnymi kontrolami i procedurami możesz uszczelniać system, ale kosztem
coraz większych nakładów dostajesz coraz mniejsze korzyści i w pewnym momencie
dalsze uszczelnianie przestaje mieć sens. Co jednak nie znaczy, że
wprowadzenie systemu i uszczelnianie go do tego momentu sensu równiez nie
miało - mimo że nadal masz jakieś pojedyncze przypadki, gdzie system nie
działa.

> > A jak się dowiesz, że ktoś został przejechany przechodząc przez jezdnię na
> > zielonym świetle, to zaczniesz przechodzić na czerwonym?
>
> nie - ale kierowcy można odebrać uprawnienia. Jednocześnie nie każdemu
> kierowcy daje się prowadzić bolid formuły 1.

No więc dlaczego uważasz, że programiście z uprawnieniami nie będzie można ich
odebrać? Albo że wprowadzenie uprawnień będzie oznaczać tylko jeden rodzaj
uprawnień do wszystkiego, i że nic innego już nie będzie brane pod uwagę?

> > wiadomo, że za testowanie certyfikowanego produktu odpowiada ktoś, kto po
> > pierwsze wie, że taki system powinien być dobrze przetestowany,
>
> albo kiedyś wiedział

I zapomniał? Wolne żarty.

> > po drugie był
> > uczony jak to robić,
>
> ale czy to pamięta?

Jak nie pamięta, to przynajmniej w wielu przypadkach będzie wiedział, że
powinien pamiętać coś, czego nie pamięta i należy sobie to przypomnieć. CO
jednak robi ogromną różnicę w porównaniu z kimś, kto nigdy nie wiedział, więc
nawet nie zdaje sobie sprawy z rozmiarów swojej ignorancji.

No i oczywiście część pozostałych przypadków (w których nie pamięta, i nie
wykona wysiłku w celu przypomnienia sobie) zostanie wyeliminowana przez utratę
uprawnień w wyniku audytów, weryfikacji itd.

> > po trzecie zdał z tego wszystkiego egzaminy,
>
> no to go pretenduje do tego, że ma szanse na pamiętanie, ale czy pamięta?

No więc przynajmniej ma szanse, w odróżnieniu od kogoś, kto nigdy nie
wiedział.

> > a po czwarte
> > że nie zdarzyło mu się wypuścić do produkcji systemu źle przetestowanego.
>
> A skąd wiesz, śledziłeś wszystkie jego projekty?

Odpowiedni urząd śledził i audytował.

Weź pod uwagę, że w proponowanym systemie, w któym jest tylko atest na produkt
wydawany przez niezależne laboratorium, znalezienie w produkcie usterek przez
to laboratorium powoduje jedynie brak atestu, a winny może co najwyżej zostać
wyrzuconym z pracy, co mu nie przeszkodzi szukać pracy gdzie indziej, a Ty
zatrudniając taką osobę nie masz żadnej możliwości sprawdzić, czy nie
popełniła wcześniej nawet najbardziej podstawowych błędów, nawet jeśli ta
osoba była wielokrotnie na owych błędach przyłapana.

W systemie z uprawnieniami mogą istnieć procedury, w wyniku których wykrycie
usterek w laboratoruim wydającym atesty jest notowane i powoduje dochodzenie
mające ustalić kto zawinił i dlaczego. W pewnych sytuacjach wynikiem
dochodzenia może być np. postępowanie dyscyplinarne z adnotacją w aktach,
cofnięcie uprawnień, lub choćby konieczność ich odnowienia z zaliczeniem
odpowiednich egzaminów.

> > Jesto to znacznie silniejsza gwarancja niż tylko taka, że jakieś
> > "laboratorium" dostało oprogramowanie do przetestowania i nie znalazło
błędów
> .
>
> Dla mnie jest to żadna gwarancja.

To Twój problem. W innych dziedzinach takie rozwiązania sprawdzają się dobrze,
co takiego specyficznego jest w tworzeniu oprogramowania, że tam miałoby się
nie sprawdzać?

> Jesli jest to specyficzne
> oprogramowanie, to wybrać laboratorium powinien klient.

Problem jest taki, że oprogramowanie ciężko badać laboratoryjnie. Wiele wad to
szkolne błędy, które nie są łapane na etapie testowania, bo uaktywniają się w
bardzo egzotycznych warunkach. Takie błedy skuteczniej eliminuje się przez
dobre praktyki, niż przez testowanie tysiąc razy dłużej.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> napisał(a):

> > Pope niasz tu pewien b d poznawczy polegaj cy na tym, e zwracasz
> > nieproporcjonaln uwag na przypadku skrajne.
> Mowie o przypadkach typowych. Mysle ze 9 na 10 osob przelozy swoj
> interes nad zdrowie i bezpieczenstwo innych.

Sens uprawnień jest również taki, żeby zdrowie i bezpieczeństwo innych było w
interesie tego, kto może im zagrozić. Na przykład w interesie kogoś
posiadającego uprawnienia i korzystającego z nich w celu zarabiania na życie
jest zazwyczaj to, żeby tych uprawnień nie stracić.

> Sprawdz co jest skrajnym
> przypadkiem na ulicy, gdy obok glodnego/zmarznietego bezdomnego
> czlowieka przechodza inni ludzie. Ilu mu kupi cos do jedzenia, a ilu
> odpowie "to nie moja wina ze nie masz co jesc". Jesli ludzie dostrzega
> mozliwosc ciecia kosztow o owe 2% to niestety w 9 a 10 przypadkach
> tak zrobia. Niestety to Twoj przypadek uczciwego i szlachetnego
> czlowieka jest rzadki i skrajny.
> Jakby Twoj przypadek byl typowy, to juz dawno
> by sie wszystkim zylo 10 razy lepiej... i nie bylyby potrzebne
> zupelnie zadne certyfikaty, kazdy produkt bylby bezpieczny i kazdy pracownik
> sam by sie martwil o bezpieczenstwo innych bez polecenia szefa.

To nie jest do końca prawda. Nawet szlachetny i uczciwy może przy najlepszych
chęciach narobić szkód, jeśli jest niekompetentny.

Z drugiej strony nawet jeśli ktoś nie jest super szlachetny i uczciwy, to
niekoniecznie będzie celowo robił wszystko źle, może przecież być motywowany
obawą o utratę pracy czy brak awansu w przypadku pracownika, lub strachem
przez pozwami w przypadku producenta. I co wtedy z tego, że ktoś chce robić
dobrze, żeby nie zostać wywalonym czy pozwanym, jeśli robić dobrze po prostu
nie potrafi?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Mariusz Marszałkowski <m...@g...com> napisał(a):

> On 11 Sty, 17:28, A.L. <l...@a...com> wrote:
> > Koncept ze "gdyby wsztscy byli uczciwi to samoloty by nei spadaly"
> > neizaleznei od tego czy byliby dobrymi inzynierami czy nei pochodzi
> > wprost z ksiazek typu Ania z Zieloneg oWzgorza.
>
> Jaka to jest szczerosc i uczciwosc jesli ktos bez umiejetnosci zabiera
> sie za projektowanie niebezpiecznego urzadzenia i z usmiechem na
> twarzy sprzedaje je komus innemu jako produkt spelniajacy najwyzsze
> wymogi?

Przecież może szczerze w to wierzyć.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Jan 11, 4:39 pm, A.L. <l...@a...com> wrote:
> Poniewaz Michoo siedzi u mnie w KF, pozwole sobie odpowiedziec pod
> postem Kolegi Krukowskiego.
Wypadaloby o tym poinformować - tez bym Cie wrzucil i bym sobie
klawiatury nie strzepil.

Czyzby wrzucenie mnie do KF było spowodwane podaniem odpowiedzi na
Twoje zadanie z szeregowania? Nie pasowala do teorii więc lepiej
udawac, ze sie jej nie widzialo?


> Otoz, Kolego Michoo, kolega ma takie wyobraznie o elektronice jak ja o
> japonskim teatrze Kabuki.
Gratuluje znajomosci japonskiego teatru, niemniej nie wnosi to wiele
do dyskusji.

> W tej cwili telefony, takei zwykle, domowe,
> na przyklad, dzialaja na czestotliwosco 5 GHz.
Zgadza sie - od pewnego czasu coraz czesciej. A rozmowa tyczyla sie
sporej przeszlosci. Nadal popularniejsze jest 2.4, mimo, ze
"zasmiecone".

> To juz sa
> dzestotliwosci dobrze mikrofalowe,
Dlatego 2.4 jest ciagle takie popularne - tam wystarcza kawalek
sciezki w roli anteny.

> a zaprojetowanie plytki drukowanej
> dla takiego ukladu wymaga znajomosci teorii "mikrofalowych obwodow
> paskowych" i dosyc dobrej znajomosci owych rzeczy. Ktore sa wlasnei
> fragmentem przedmiotu Teoria Pola.
I student po zaliczeniu "Teorii Pola" bedzie w stanie taki uklad
zaprojektowac? Do projektowania uzywa sie m.i. specjalnego
oprogramowania. Nikt na piechote nie liczy przenikalnosci laminatu.

> Kiedys przesluchiwalem facia, programiste CC++ ktory twierdzil ze "C++
> jes tza skomplikwoany aby pojedynczy czlowiek sie go nauczyl" i ze
> pojedynczy czlowiek moze opanowac tylko fragment, a sztuka budowania
> zespolu to taka ze zbierze sie wszystkicg czlonkow tak aby razem znal
> icaly C++.
Jezeli to byl szeregowy koder to w pelni sie zgadzam. takie chocby
szablony w rekach niedoucznoej osoby to swietny sposob na zaciemnianie
kodu.

>
> Propozycja Kolegi aby Teoria Pola byla tylko dla ochotnikow, jest
> mniej wiecej taka sama. "Inzyner elektronik do 1 MHz i izynier
> elektronik od 1 MHz w gore".
Nie MHz a GHz i to kilka GHz. Skoro teoria pola taka wazna to
porponuje policzyc dlugosc fali i zobaczyc jaka duza by musiala byc
plytka przy powiedzmy 400MHz, zeby nie mozna jej bylo traktowac jako
ukladu skupionego.

Poza tym w późniejszej pracy wiekszosc tak wlasnie bedzie pracowac -
"normalnie" albo "mikrofalowo" i wtedy sie beda douczac dopiero rzeczy
uzytecznych w danej dziedzinie.

> Czysty nonsens, biorac pod uwage rozneiz
> fakt ze teoria pola potzrebna jest do projektowania anten
Jest potrzebna do ZROZUMIENIA anten. Do PROJEKTOWANIA wystarczy znac
"regoly" dla danej czestotliwosci oraz miec zestaw rownan w arkuszu
kalkulacyjnym.

Do tego dizsiejsze anteny czesto projektuja komputery.

> czy silnikow
> elektrycznych.
Tak. Znowu wracamy do "jest to potrzebne GDZIES, wiec uczmy
WSZYSTKICH". W ten sposob szybko 5 lat studiow nie starczy.

Michoo

do góry