> Zakładając (tu nie wiem, czy mam rację), że źródłem zakłócenia są prądy
> CM trafiające do urządzenia po kablach to wydaje mi się, że puszka może
> zaszkodzić.

Ale nie o to chodzi w ogóle. Jak pisałem w wątku poniżej, w tym
przypadku chodzi wyłącznie o ochronę przed zakłóceniami powodowanymi
przez silny impuls EM spowodowany piorunem.

Zakłócenia te nie dostają się kablami wejściowymi (są one
pozabezpieczanie zresztą warystorami i diodami ), ponieważ problem
który de facto zaistniał wystąpił w procesorze urządzenia, który nie ma
bezpośredniego kontaktu z sygnałami wchodzącymi.

Czyli jest to problem indukcji napięć pod wpływem silnego pola EM.

Problemów z zakłóceniami dostającymi się przez kable nie mam żadnych
(napięcie zasilające jest dwustopniowo przetwarzane, a sygnały wejściowe
optoizolowane).

do góry

Użytkownik "sundayman" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kr4fp8$hdd$1@news.task.gda.pl...
>
>> Zakładając (tu nie wiem, czy mam rację), że źródłem zakłócenia są prądy
>> CM trafiające do urządzenia po kablach to wydaje mi się, że puszka może
>> zaszkodzić.
>
> Ale nie o to chodzi w ogóle. Jak pisałem w wątku poniżej, w tym przypadku
> chodzi wyłącznie o ochronę przed zakłóceniami powodowanymi przez silny
> impuls EM spowodowany piorunem.
>
> Zakłócenia te nie dostają się kablami wejściowymi (są one pozabezpieczanie
> zresztą warystorami i diodami ), ponieważ problem który de facto
> zaistniał wystąpił w procesorze urządzenia, który nie ma bezpośredniego
> kontaktu z sygnałami wchodzącymi.
>
> Czyli jest to problem indukcji napięć pod wpływem silnego pola EM.
>
Nie mam wystarczających danych aby bezkrytycznie z tym się zgodzić.

> Problemów z zakłóceniami dostającymi się przez kable nie mam żadnych
> (napięcie zasilające jest dwustopniowo przetwarzane, a sygnały wejściowe
> optoizolowane).
>

Ty znasz schemat, ja nie. Masz prawo mieć pewność, ja nie.
Sorry, ale starając się ogarnąć całość zakładam, że możesz się mylić z tą
pewnością.
Nie napisałeś, czy dwustopniowe przetwarzanie oznacza też dwustopniową
izolację galwaniczną.
Zdarzają się też elektronicy, którzy przepuszczenie sygnału przez transoptor
nazywają optoizolacją :-).
Nawet prawdziwa optoizolacja izoluje gdzieś tak do 100kHz zapewniając 80dB
tłumienia, a potem 20dB/dek w dół. Dla odpowiednio wyższych składowych tak
jakby jej nie było.

Warystory mają łagodną charakterystykę. Jakie napięcie na nich wystąpi przy
impulsie np. 25A i jaki wtedy prąd wpłynie do jakiegoś pinu któregoś ze
scalaków.
Przyjmuję 25A, bo któreś z badań Surge przepuszcza sygnał z generatora
(przyjmuję wcale nie najwyższy poziom 1kV) przez rezystor 40om.
Czy Twoje urządzenie przeszło badania Surge ? A jeśli przeszło - czy ze
względu na środowisko nie powinien to być wyższy poziom ?
A dla wyższych częstotliwości pojawia się (wcale nie do pominięcia) kwestia
indukcyjności doprowadzeń warystora.

Zabezpieczenie wejścia warystorem nie oznacza pozbycia się problemów a
jedynie ich przesunięcie gdzie indziej. Prąd przychodzący linią wejściową
jest przez warystor wpuszczany w GND płytki i z tej GND wypływa jakimś innym
kablem. Przepływ np. 25A przez GND powoduje duże spadki napięć na GND - co
skutkuje dużymi prądami w pinach połączonych ze sobą scalaków znajdujących
się w różnych punktach płytki.
P.G.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:124193654.20130704192900@pik-net.pl.invalid...

>> Dlatego wszystkie kable powinny być zwarte z puszką dla składowych
>> zmiennych. Wtedy puszka skoczy tak samo jak całe urządzenie i urządzenie
>> nawet nie zauważy, że skoczyło bo całe otoczenie (puszka) skoczy tak
>> samo.
>
> Można składową CM separować za pomocą dławików skompensowanych...
>
Faktycznie pisząc tamto zapomniałem o istnieniu dławików CM.

Kiedyś się bardzo zdziwiłem.
Pomierzyłem tłumienie dławika 2x4.7mH włączając go między tracking generator
a wejście analizatora widma i byłem zachwycony skutecznością (interesował
mnie zakres częstotliwości 150kHz do 30MHz).

Zakłócenia, które chciałem tłumić pochodziły z izolowanej przetwornicy na
MAX845 + C&D 78253/55MVC zasilającej izolowanego RS485.
Bardzo się zdziwiłem, gdy po podłączeniu w linie RS485 dławika poziom
pierwszych prążków z przetwornicy prawie się nie zmienił.
P.G.

do góry

Hello Piotr,

Friday, July 5, 2013, 10:50:25 AM, you wrote:

>>> Dlatego wszystkie kable powinny być zwarte z puszką dla składowych
>>> zmiennych. Wtedy puszka skoczy tak samo jak całe urządzenie i urządzenie
>>> nawet nie zauważy, że skoczyło bo całe otoczenie (puszka) skoczy tak
>>> samo.
>> Można składową CM separować za pomocą dławików skompensowanych...
> Faktycznie pisząc tamto zapomniałem o istnieniu dławików CM.
> Kiedyś się bardzo zdziwiłem.
> Pomierzyłem tłumienie dławika 2x4.7mH włączając go między tracking generator
> a wejście analizatora widma i byłem zachwycony skutecznością (interesował
> mnie zakres częstotliwości 150kHz do 30MHz).
> Zakłócenia, które chciałem tłumić pochodziły z izolowanej przetwornicy na
> MAX845 + C&D 78253/55MVC zasilającej izolowanego RS485.
> Bardzo się zdziwiłem, gdy po podłączeniu w linie RS485 dławika poziom
> pierwszych prążków z przetwornicy prawie się nie zmienił.

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że skuteczność dławików CM jest
wspomagana kondensatorami Y połączonymi do PE?

Co do pierwszego (i najbliższych) prążka - nie na darmo namawiam do
ustalania częstotliwości pracy przetwornicy poniżej 150kHz. A często
też namawiam do pilnowania kolejnych harmonicznych - im wyższa moc,
tym więcej. Ale ludzie chcą mieć kilowaty z malutkiego
transformatora...

xx253 jest klasycznym przypadkiem nieporozumienia - minimalna
częstotliwość 200kHz i żądanie dobrej izolacji transformatora.
Oczywiście transformator musi być tak mały, żeby najlepiej go w ogóle
nie było. I powstają koszmarki, które sieją niemiłosiernie, bo
wymagania izolacji stoją w rażącej sprzeczności z wymiarami i polem
rozproszenia a nieuchronny brak symetrii wali zakłóceniami
przewodzonymi :(

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:24294106.20130705110235@pik-net.pl.invalid...

> Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że skuteczność dławików CM jest
> wspomagana kondensatorami Y połączonymi do PE?

Tak.
Niestety w linie RS485 nie ma jak prosto włączyć kondensatorów. Nie prosto
można by kombinować, ale za drogo.

>
> Co do pierwszego (i najbliższych) prążka - nie na darmo namawiam do
> ustalania częstotliwości pracy przetwornicy poniżej 150kHz. A często
> też namawiam do pilnowania kolejnych harmonicznych - im wyższa moc,
> tym więcej. Ale ludzie chcą mieć kilowaty z malutkiego
> transformatora...

Tam chyba było coś koło 700kHz (nie chce mi się sprawdzać, a nie pamiętam -
to projekt z 2004).
A ja potrzebowałem coś koło 0,25W.

> xx253 jest klasycznym przypadkiem nieporozumienia - minimalna
> częstotliwość 200kHz i żądanie dobrej izolacji transformatora.

Ten z literką V ma 4pF między uzwojeniami.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" <p...@c...pl> napisał w
wiadomości news:kr60lj$52k$1@somewhere.invalid...
>
> Zabezpieczenie wejścia warystorem nie oznacza pozbycia się problemów a
> jedynie ich przesunięcie gdzie indziej. Prąd przychodzący linią wejściową
> jest przez warystor wpuszczany w GND płytki i z tej GND wypływa jakimś
> innym kablem. Przepływ np. 25A przez GND powoduje duże spadki napięć na
> GND - co skutkuje dużymi prądami w pinach połączonych ze sobą scalaków
> znajdujących się w różnych punktach płytki


Do tego dochodzą same kable w puszcze działające jak anteny itd itp. Ja
miałem niezłą szkołę EMC jak projektowałem układy wejściowe pomiarów i
sterowań w automatce energetycznej. I tak w zasadzie 90% pewnych siebie i
swojego układu projektantów jest w błędzie i z "piwnicy" wychodziła smutna.

--
Pozdrawiam,
Łukasz

do góry

> Zdarzają się też elektronicy, którzy przepuszczenie sygnału przez
> transoptor nazywają optoizolacją :-).

No ja to właśnie tak nazywam;
http://tiny.pl/hs6rl

Tak mnie w szkole uczono. Ale się chętnie zapoznam z rozwinięciem - czym
w taki razie jest prawdziwa optoizolacja ?

do góry

Użytkownik "sundayman" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kr6j6v$rdd$1@news.task.gda.pl...
>
>> Zdarzają się też elektronicy, którzy przepuszczenie sygnału przez
>> transoptor nazywają optoizolacją :-).
>
> No ja to właśnie tak nazywam;
> http://tiny.pl/hs6rl
>
> Tak mnie w szkole uczono. Ale się chętnie zapoznam z rozwinięciem - czym w
> taki razie jest prawdziwa optoizolacja ?
>
>
Przepuszczenie przez transoptor z zachowaniem połączenia galwanicznego obu
stron nie jest optoizolacją w pełnym tego słowa znaczeniu. Oczywiście można
w ten sposób przenieść na przykład sterowanie na inny poziom napięcia i
można to nazwać optoizolacją, ale właśnie dlatego jak ktoś pisze, że ma
optoizolację to nie wiem co dokładnie pod tym rozumie. Widziałem kiedyś
schemat w którym zwierane do masy wejście włączało przez rezystor prąd LEDa
transoptora zasilanego z tego samego źródła, do którego był następnie
podłączony rezystor w kolektorze tranzystora transoptora i autor uważał, że
zapewnił optoizolację sygnału wejściowego.
Zdarza się po prostu, że ktoś słyszał, że trzeba zrobić optoizolację więc
przepuszcza sygnał przez transoptor, ale że ma tylko jedno zasilanie to
zasila nim obie strony i o taki przypadek mi chodziło.

W tym pliku co wskazałeś wszystko jest jak trzeba - to są "prawdziwe"
optoizolacje.
P.G.

do góry

W dniu 2013-07-05 18:11, Piotr Gałka pisze:
>
> Użytkownik "sundayman" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:kr6j6v$rdd$1@news.task.gda.pl...
>>
>>> Zdarzają się też elektronicy, którzy przepuszczenie sygnału przez
>>> transoptor nazywają optoizolacją :-).
>>
>> No ja to właśnie tak nazywam;
>> http://tiny.pl/hs6rl
>>
>> Tak mnie w szkole uczono. Ale się chętnie zapoznam z rozwinięciem -
>> czym w taki razie jest prawdziwa optoizolacja ?
>>
>>
> Przepuszczenie przez transoptor z zachowaniem połączenia galwanicznego
> obu stron nie jest optoizolacją w pełnym tego słowa znaczeniu.
> Oczywiście można w ten sposób przenieść na przykład sterowanie na inny
> poziom napięcia i można to nazwać optoizolacją, ale właśnie dlatego jak
> ktoś pisze, że ma optoizolację to nie wiem co dokładnie pod tym rozumie.

Gdy napisze, że przepuścił sygnał przez transoptor to też nie wiadomo co
przez to rozumie :P

--
pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:kr774l$oom$1@dont-email.me...
W dniu 2013-07-05 18:11, Piotr Gałka pisze:
>>
>>>> Zdarzają się też elektronicy, którzy przepuszczenie sygnału przez
>>>> transoptor nazywają optoizolacją :-).
>>>
>>> No ja to właśnie tak nazywam;
>>> http://tiny.pl/hs6rl
>>>
>>> Tak mnie w szkole uczono. Ale się chętnie zapoznam z rozwinięciem -
>>> czym w taki razie jest prawdziwa optoizolacja ?
>>>
>>>
>> Przepuszczenie przez transoptor z zachowaniem połączenia galwanicznego
>> obu stron nie jest optoizolacją w pełnym tego słowa znaczeniu.
>> Oczywiście można w ten sposób przenieść na przykład sterowanie na inny
>> poziom napięcia i można to nazwać optoizolacją, ale właśnie dlatego jak
>> ktoś pisze, że ma optoizolację to nie wiem co dokładnie pod tym rozumie.
>
> Gdy napisze, że przepuścił sygnał przez transoptor to też nie wiadomo co
> przez to rozumie :P

Jak zdarza się okazja to lubię czasem wypowiedzieć się trochę zagadkowo
zakładając, że jak ktoś pomyśli to się domyśli :).

Stosowałem kiedyś w pętlach prądowych transoptor TLP112. Jego "Common Mode
Transient Immunity" wynosi 1500V/us.
Impulsy Burst (EN 61000-4-4) mają czasy narastania 5ns i najniższy poziom
odporności dla linii sygnałowych to voltage peak = 250V czyli dU/dt =
50000V/us.
P.G.

do góry