On Feb 1, 2:39 pm, "R. P." <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 2011-02-01 15:34, A.L. pisze:
>
> Ja nie mówię, że C nie ma wad. Nie twierdzę, że jest najwspanialszy.
> Tyle że stopień skomplikowania obecnych systemów operacyjnych
> (najpopularniejszych: Unix, Linux i Windows) jest tak duży, że wywalenie
> całego kernela który dotychczas był pisany w C i napisanie czegoś od
> nowa w czymś innym jest praktycznie niewykonalne. Ile osobomiesięcy
> byłoby potrzeba żeby tego dokonać? Sam sobie odpowiedz...

A taki np. Symbian nie istnieje i nigdy nie istniał.

do góry

On Feb 1, 2:40 pm, "R. P." <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 2011-02-01 15:28, A.L. pisze:
>
> > Wieksosc neisczesc spowodowana jest tym ze "programy systemowe"
> > napisane sa w C z "chytrymi rzutami"
>
> Zgadza się. Są źródłem błędów. Ale dzięki nim pisane oprogramowanie może
> też być bardzo wydajne... O tym nie wspominasz.

Nieprawda. "Chytre rzuty" nie wnoszą nic w kwestii wydajności.

do góry

W dniu 2011-02-01 16:44, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Feb 1, 2:39 pm, "R. P."<r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 2011-02-01 15:34, A.L. pisze:
>>
>> Ja nie mówię, że C nie ma wad. Nie twierdzę, że jest najwspanialszy.
>> Tyle że stopień skomplikowania obecnych systemów operacyjnych
>> (najpopularniejszych: Unix, Linux i Windows) jest tak duży, że wywalenie
>> całego kernela który dotychczas był pisany w C i napisanie czegoś od
>> nowa w czymś innym jest praktycznie niewykonalne. Ile osobomiesięcy
>> byłoby potrzeba żeby tego dokonać? Sam sobie odpowiedz...
>
> A taki np. Symbian nie istnieje i nigdy nie istniał.

Symbian to system na urządzenia mobilne. To jest pikuś w porównaniu z
systemami operacyjnymi na peceta i jeszcze większy pikuś w porównaniu z
systemami na mainframe'y.

do góry

On 2011-02-01, R. P. <r...@w...pl> wrote:
>>>>>> A assembler to daje ci co najwyżej dostęp do urządzeń I/O i trybów
>>>>>> procesora. Żadna to moc, tylko ordynarna praca z hardwarem.
>>>>>
>>>>> Ale cały base jest też napisany w C. Wszystkie podstawowe narzędzia
>>>>> unixowe, takie jak sort np. są w C.
>>>>
>>>> No i? Równie dobrze mogłyby być w Adzie. Gdzie jest ta moc assemblera,
>>>> którą dostajesz w C?
>>>
>>> To usiądź i napisz kernel w Adzie.
>>
>> Widzisz jakiś problem techniczny w takim pomyśle?
>
> Widzę. Napisanie kernela tak funkcjonalnego jak kernel Linuxa od
> początku to wiele osobolat.

Techniczny. Nie organizacyjny. C miało być takie potężne. Okazuje się że
nie jest, bo w Adzie da się zrobić dokładnie to samo, tylko że w C już
jest gotowe?

>>> Przecież oprogramowanie systemowe się
>>> rozszerza, nie pisze się go od nowa. To co, połowa będzie w C a połowa w
>>> Adzie? W latach 80 zaczęto pisać kernele w C i tak już zostało. Nic nie
>>> wskazuje na to ,żeby to się miało zmienić.
>>
>> Miałeś pokazać dlaczego C jest taki potężny, bo blisko mu do assemblera.
>> Nie miałeś dywagować na temat mniej więcej losowego wyboru języka,
>> w którym się pisze kernele.
>
> Chciałem jedynie wykazać, że jest ważnym punktem w historii informatyki.
> Bardzo ważnym.

A potem wtrąciłeś, że jest potężnym i wysokopoziomowym językiem. Przy
czym ani tego że jest potężnym językiem, ani że wysokopoziomowym, nie
raczyłeś uzasadnić.

>>> Pytam - czy twój sort w Haskellu będzie szybszy od systemowego sorta w C?
>>
>> Najpierw objaśnij co by to miało pokazać.
>
> To, że nie jesteś taki kozak, jak ci się wydaje :)
> Bo byś lepszego nie napisał.

A co ma do rzeczy jaki ja jestem kozak? Nie o tym jest dyskusja.

Zresztą ty też kozak nie jesteś, bo też byś nie napisał równie
efektywnego sorta.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Feb 1, 2:42 pm, "R. P." <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 2011-02-01 15:36, A.L. pisze:
>
> Ale to już się stało i się nie odstanie. Stworzysz teraz system
> operacyjny od nowa, w czymś innym niż w C, który będzie mógł być
> konkurencyjny z Unixem, Linuxem czy Windowsem?

A stworzysz od nowa system operacyjny w C, który będzie mógł byc
konkurencyjny z Unixem, Linuxem czy Windowsem?

do góry

W dniu 2011-02-01 16:44, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Feb 1, 2:40 pm, "R. P."<r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 2011-02-01 15:28, A.L. pisze:
>>
>>> Wieksosc neisczesc spowodowana jest tym ze "programy systemowe"
>>> napisane sa w C z "chytrymi rzutami"
>>
>> Zgadza się. Są źródłem błędów. Ale dzięki nim pisane oprogramowanie może
>> też być bardzo wydajne... O tym nie wspominasz.
>
> Nieprawda. "Chytre rzuty" nie wnoszą nic w kwestii wydajności.

Pozawalają np. ominąć tablicę funkcji wirtualnych, która daje narzut
czasowy.

do góry

W dniu 2011-02-01 16:46, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Feb 1, 2:42 pm, "R. P."<r...@w...pl> wrote:
>> W dniu 2011-02-01 15:36, A.L. pisze:
>>
>> Ale to już się stało i się nie odstanie. Stworzysz teraz system
>> operacyjny od nowa, w czymś innym niż w C, który będzie mógł być
>> konkurencyjny z Unixem, Linuxem czy Windowsem?
>
> A stworzysz od nowa system operacyjny w C, który będzie mógł byc
> konkurencyjny z Unixem, Linuxem czy Windowsem?

Nie, ale można rozwijać te systemy tak, żeby jeszcze bardziej umacniać
ich potęgę.

do góry

On 2011-02-01, R. P. <r...@w...pl> wrote:
>>>> Wieksosc neisczesc spowodowana jest tym ze "programy systemowe"
>>>> napisane sa w C z "chytrymi rzutami"
>>>
>>> Zgadza się. Są źródłem błędów. Ale dzięki nim pisane oprogramowanie może
>>> też być bardzo wydajne... O tym nie wspominasz.
>>
>> Wydajność się zyskuje nie na fistaszkach w rodzaju oszczędzenia jednego
>> bajtu czy czterech cykli procesora, tylko na złożoności obliczeniowej
>> (asymptotycznej).
>>
>> Tak, w jądrze systemu operacyjnego też.
>>
>
> Gadasz jak typowy teoretyk.

Gadasz jak typowy pożal-się-Boże-praktyk bez przygotowania
teoretycznego.

> Ten sam algorytm o złożoności np. O(n)
> napisany w języku wysokiego poziomu (np. w C++) może być kilkukrotnie
> przyspieszony, gdy się go przepisze na C.

Ten sam algorytm o złożoności O(n) napisany w C może być kilkukrotnie
przyspieszony, gdy przepisze się go w języku wyższego poziomu. Bo
użyjesz już gotowych i efektywnych struktur danych z języka wyższego
poziomu, zamiast paprać w C. I bo kompilator lepiej zoptymalizuje kod
pośredni niż ma to miejsce dla C.

> W C++ dochodzą dodatkowe
> narzuty (np. na funkcje wirtualne), to przecież oczywiste.

Lepiej robić *to samo* ręcznie w C? I na jakiej podstawie uważasz że to
by było szybsze?

> Dlaczego
> algorytm o czasie asymptotycznym O(n) w C może być kilkukrotnie szybszy
> niż ten sam w C++?

Z tego samego powodu dla którego może być kilkukrotnie wolniejszy.
Z powodu kombinacji umiejętności programisty i zdolności kompilatora do
optymalizacji.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2011-02-01 16:46, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2011-02-01, R. P.<r...@w...pl> wrote:
>>>>>>> A assembler to daje ci co najwyżej dostęp do urządzeń I/O i trybów
>>>>>>> procesora. Żadna to moc, tylko ordynarna praca z hardwarem.
>>>>>>
>>>>>> Ale cały base jest też napisany w C. Wszystkie podstawowe narzędzia
>>>>>> unixowe, takie jak sort np. są w C.
>>>>>
>>>>> No i? Równie dobrze mogłyby być w Adzie. Gdzie jest ta moc assemblera,
>>>>> którą dostajesz w C?
>>>>
>>>> To usiądź i napisz kernel w Adzie.
>>>
>>> Widzisz jakiś problem techniczny w takim pomyśle?
>>
>> Widzę. Napisanie kernela tak funkcjonalnego jak kernel Linuxa od
>> początku to wiele osobolat.
>
> Techniczny. Nie organizacyjny. C miało być takie potężne. Okazuje się że
> nie jest, bo w Adzie da się zrobić dokładnie to samo, tylko że w C już
> jest gotowe?
>
>>>> Przecież oprogramowanie systemowe się
>>>> rozszerza, nie pisze się go od nowa. To co, połowa będzie w C a połowa w
>>>> Adzie? W latach 80 zaczęto pisać kernele w C i tak już zostało. Nic nie
>>>> wskazuje na to ,żeby to się miało zmienić.
>>>
>>> Miałeś pokazać dlaczego C jest taki potężny, bo blisko mu do assemblera.
>>> Nie miałeś dywagować na temat mniej więcej losowego wyboru języka,
>>> w którym się pisze kernele.
>>
>> Chciałem jedynie wykazać, że jest ważnym punktem w historii informatyki.
>> Bardzo ważnym.
>
> A potem wtrąciłeś, że jest potężnym i wysokopoziomowym językiem. Przy
> czym ani tego że jest potężnym językiem, ani że wysokopoziomowym, nie
> raczyłeś uzasadnić.

Wysokopoziomowym strukturalnym. A to drobna różnica.

>>>> Pytam - czy twój sort w Haskellu będzie szybszy od systemowego sorta w C?
>>>
>>> Najpierw objaśnij co by to miało pokazać.
>>
>> To, że nie jesteś taki kozak, jak ci się wydaje :)
>> Bo byś lepszego nie napisał.
>
> A co ma do rzeczy jaki ja jestem kozak? Nie o tym jest dyskusja.

A piszesz w ogóle w Haskellu? Bo nadal się nie dowiedziałem :)

do góry

On 2011-02-01, R. P. <r...@w...pl> wrote:
> W dniu 2011-02-01 16:46, Andrzej Jarzabek pisze:
>> On Feb 1, 2:42 pm, "R. P."<r...@w...pl> wrote:
>>> W dniu 2011-02-01 15:36, A.L. pisze:
>>>
>>> Ale to już się stało i się nie odstanie. Stworzysz teraz system
>>> operacyjny od nowa, w czymś innym niż w C, który będzie mógł być
>>> konkurencyjny z Unixem, Linuxem czy Windowsem?
>>
>> A stworzysz od nowa system operacyjny w C, który będzie mógł byc
>> konkurencyjny z Unixem, Linuxem czy Windowsem?
>
> Nie, ale można rozwijać te systemy tak, żeby jeszcze bardziej umacniać
> ich potęgę.

#define potęga

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry