eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.comp.programmingktóre języki 'historyczne' są ważne
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 115

  • 21. Data: 2011-02-01 12:50:26
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: "Stachu 'Dozzie' K." <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>

    On 2011-02-01, R. P. <r...@w...pl> wrote:
    > W dniu 2011-02-01 10:50, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >> On 2011-02-01, R. P.<r...@w...pl> wrote:
    >>> W dniu 2011-02-01 09:25, Krzysiek Kowaliczek pisze:
    >>>> Użytkownik R. P. napisał:
    >>>>> W Pascalu wskaźniki są bardziej "popsute" niż w C. Dają mniejszą
    >>>>> elastyczność. Siła C tkwi we wskaźnikach, w słabej typizacji. To się
    >>>>> idealnie nadaje do programowania systemowego.
    >>>>
    >>>> Pierwszy raz słyszę, że słaby system typów jest zaletą.
    >>>
    >>> W programowaniu systemowym tak, bo pozwala robić różne sprytne rzuty na
    >>> wskaźnikach.
    >>
    >> #define programowanie systemowe
    >
    > kernel + programowanie około-kernelowe - ogólnie programowanie w trybie
    > jądra, a więc i też sterowniki urządzeń, etc.
    >
    >> #define sprytne rzuty
    >
    > Magia typu void*. Nie ma co się rozpisywać. Jako programista
    > unixowy/linuxowy doskonale wiesz co mam na myśli.

    No OK. Magia potrzebna, bo w tym języku nie ma innej możliwości niż
    rzeźbić w pamięci bajt po bajcie. Tylko wiesz, są też inne języki, które
    potrafią się bez tego obejść (wyjąwszy może komunikację z urządzeniami
    zewnętrznymi). Żeby nie szukać daleko, BASIC. Trochę się ta magia
    okazuje mało sprytna.

    >> I objaśnij w jaki sposób to ma niby pomagać.
    >
    > C daje czytelność języka strukturalnego wysokiego poziomu (jak Pascal),
    > jednocześnie dając moc assemblera.
    ^^^^^^^^^^^^^^
    Eeee... że co dając jednocześnie? I jakiego poziomu ten język? Kto ci
    nakłamał że Pascal czy C to wysoki poziom? Haskell czy Matlab to języki
    wysokiego poziomu, a nie Pascal.

    A assembler to daje ci co najwyżej dostęp do urządzeń I/O i trybów
    procesora. Żadna to moc, tylko ordynarna praca z hardwarem.

    --
    Secunia non olet.
    Stanislaw Klekot


  • 22. Data: 2011-02-01 13:03:02
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: Krzysiek Kowaliczek <k...@g...com>

    Użytkownik R. P. napisał:
    >> #define programowanie systemowe
    >
    > kernel + programowanie około-kernelowe - ogólnie programowanie w trybie
    > jądra, a więc i też sterowniki urządzeń, etc.

    Czego niby brakuje w C++, Pascalu czy Adzie?

    >> #define sprytne rzuty
    >
    > Magia typu void*. Nie ma co się rozpisywać. Jako programista
    > unixowy/linuxowy doskonale wiesz co mam na myśli.
    >

    Rozumiem że w programie dostajesz magiczne dane, ponieważ słaby
    system typów nie uratował Cię od pomyłki?

    Pozdrawiam
    KK


  • 23. Data: 2011-02-01 13:08:49
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: "R. P." <r...@w...pl>

    W dniu 2011-02-01 13:50, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    > On 2011-02-01, R. P.<r...@w...pl> wrote:
    >> W dniu 2011-02-01 10:50, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    >>> On 2011-02-01, R. P.<r...@w...pl> wrote:
    >>>> W dniu 2011-02-01 09:25, Krzysiek Kowaliczek pisze:
    >>>>> Użytkownik R. P. napisał:
    >>>>>> W Pascalu wskaźniki są bardziej "popsute" niż w C. Dają mniejszą
    >>>>>> elastyczność. Siła C tkwi we wskaźnikach, w słabej typizacji. To się
    >>>>>> idealnie nadaje do programowania systemowego.
    >>>>>
    >>>>> Pierwszy raz słyszę, że słaby system typów jest zaletą.
    >>>>
    >>>> W programowaniu systemowym tak, bo pozwala robić różne sprytne rzuty na
    >>>> wskaźnikach.
    >>>
    >>> #define programowanie systemowe
    >>
    >> kernel + programowanie około-kernelowe - ogólnie programowanie w trybie
    >> jądra, a więc i też sterowniki urządzeń, etc.
    >>
    >>> #define sprytne rzuty
    >>
    >> Magia typu void*. Nie ma co się rozpisywać. Jako programista
    >> unixowy/linuxowy doskonale wiesz co mam na myśli.
    >
    > No OK. Magia potrzebna, bo w tym języku nie ma innej możliwości niż
    > rzeźbić w pamięci bajt po bajcie. Tylko wiesz, są też inne języki, które
    > potrafią się bez tego obejść (wyjąwszy może komunikację z urządzeniami
    > zewnętrznymi). Żeby nie szukać daleko, BASIC. Trochę się ta magia
    > okazuje mało sprytna.
    >
    >>> I objaśnij w jaki sposób to ma niby pomagać.
    >>
    >> C daje czytelność języka strukturalnego wysokiego poziomu (jak Pascal),
    >> jednocześnie dając moc assemblera.
    > ^^^^^^^^^^^^^^
    > Eeee... że co dając jednocześnie? I jakiego poziomu ten język? Kto ci
    > nakłamał że Pascal czy C to wysoki poziom? Haskell czy Matlab to języki
    > wysokiego poziomu, a nie Pascal.

    Haskel to już inny paradygmat. Trudno jest porówynwać Haskella do C...
    Zresztą popularność Haskella mówi dużo o tym języku. Co mówi? Ano to, że
    jest trudny do opanowania i niewielu programistów go używa. Wciąż
    triumfy święci C/C++ i Java.

    > A assembler to daje ci co najwyżej dostęp do urządzeń I/O i trybów
    > procesora. Żadna to moc, tylko ordynarna praca z hardwarem.

    Ale cały base jest też napisany w C. Wszystkie podstawowe narzędzia
    unixowe, takie jak sort np. są w C. Ten język jest potęgą właśnie też ze
    względu na ilość oprogramowania w nim stworzonego. Usiądziesz teraz i
    przepiszesz linuxowego sorta w haskellu? Będzie szybszy od tego z base
    napisanego w C? :)


  • 24. Data: 2011-02-01 13:09:45
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: "R. P." <r...@w...pl>

    W dniu 2011-02-01 14:03, Krzysiek Kowaliczek pisze:
    > Użytkownik R. P. napisał:
    >>> #define programowanie systemowe
    >>
    >> kernel + programowanie około-kernelowe - ogólnie programowanie w trybie
    >> jądra, a więc i też sterowniki urządzeń, etc.
    >
    > Czego niby brakuje w C++, Pascalu czy Adzie?

    Prostoty. C++ ze swoimi szablonami itp. narzędziami jest zbyt
    skomplikowany do pisania oprogramowania systemowego w nim.

    >>> #define sprytne rzuty
    >>
    >> Magia typu void*. Nie ma co się rozpisywać. Jako programista
    >> unixowy/linuxowy doskonale wiesz co mam na myśli.
    >>
    >
    > Rozumiem że w programie dostajesz magiczne dane, ponieważ słaby
    > system typów nie uratował Cię od pomyłki?

    Halo, przecież ja mówię cały czas o programowaniu systemowym, nie
    aplikacyjnym!


  • 25. Data: 2011-02-01 13:34:29
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: Krzysiek Kowaliczek <k...@g...com>

    Użytkownik R. P. napisał:
    > Prostoty. C++ ze swoimi szablonami itp. narzędziami jest zbyt
    > skomplikowany do pisania oprogramowania systemowego w nim.

    Kto Cię zmusza do używania szablonów? Masz jeszcze do dyspozycji
    bezpieczniejszy system typów ( choć daleko mu jeszcze do ideału ),
    destruktory, itd. Zresztą pisałem też o Adzie i Pascalu.

    >> Rozumiem że w programie dostajesz magiczne dane, ponieważ słaby
    >> system typów nie uratował Cię od pomyłki?
    >
    > Halo, przecież ja mówię cały czas o programowaniu systemowym, nie
    > aplikacyjnym!

    To właśnie w programowaniu systemowym powinno się kłaść *maksymalny*
    nacisk na bezpieczeństwo!

    Pozdrawiam
    KK


  • 26. Data: 2011-02-01 14:17:42
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: "Stachu 'Dozzie' K." <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid>

    On 2011-02-01, R. P. <r...@w...pl> wrote:
    >>>> I objaśnij w jaki sposób to ma niby pomagać.
    >>>
    >>> C daje czytelność języka strukturalnego wysokiego poziomu (jak Pascal),
    >>> jednocześnie dając moc assemblera.
    >> ^^^^^^^^^^^^^^
    >> Eeee... że co dając jednocześnie? I jakiego poziomu ten język? Kto ci
    >> nakłamał że Pascal czy C to wysoki poziom? Haskell czy Matlab to języki
    >> wysokiego poziomu, a nie Pascal.
    >
    > Haskel to już inny paradygmat. Trudno jest porówynwać Haskella do C...

    Ę? Dlaczego niby trudno? I jak definiujesz "wysokopoziomowość", że
    C jest dla ciebie poziomem wysokim?

    > Zresztą popularność Haskella mówi dużo o tym języku. Co mówi? Ano to, że
    > jest trudny do opanowania i niewielu programistów go używa.

    A gdy na sprawę spojrzysz inaczej: mówi tyle, że bardzo trudno znaleźć
    kretyna-programistę piszącego w Haskellu.

    To nie ma nic do rzeczy.

    > Wciąż
    > triumfy święci C/C++ i Java.

    A co to ma wspólnego z "wysokopoziomowością" języka, jakkolwiek
    definiowaną?

    >> A assembler to daje ci co najwyżej dostęp do urządzeń I/O i trybów
    >> procesora. Żadna to moc, tylko ordynarna praca z hardwarem.
    >
    > Ale cały base jest też napisany w C. Wszystkie podstawowe narzędzia
    > unixowe, takie jak sort np. są w C.

    No i? Równie dobrze mogłyby być w Adzie. Gdzie jest ta moc assemblera,
    którą dostajesz w C?

    > Ten język jest potęgą właśnie też ze
    > względu na ilość oprogramowania w nim stworzonego.

    Fortran, to jest potęga! Popatrz ile bibliotek obliczeniowych jest w nim
    napisanych!

    > Usiądziesz teraz i
    > przepiszesz linuxowego sorta w haskellu? Będzie szybszy od tego z base
    > napisanego w C? :)

    Może mi jeszcze wyjedziesz z porównaniem wydajności programu robiącego
    "while (1) ;" napisanego w assemblerze, C i Haskellu? W jaki sposób to
    ma świadczyć o potędze jakiegoś języka (jakkolwiek byś tej potęgi nie
    zdefiniował)?

    --
    Secunia non olet.
    Stanislaw Klekot


  • 27. Data: 2011-02-01 14:26:52
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: "R. P." <r...@w...pl>

    W dniu 2011-02-01 15:17, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
    > On 2011-02-01, R. P.<r...@w...pl> wrote:
    >>>>> I objaśnij w jaki sposób to ma niby pomagać.
    >>>>
    >>>> C daje czytelność języka strukturalnego wysokiego poziomu (jak Pascal),
    >>>> jednocześnie dając moc assemblera.
    >>> ^^^^^^^^^^^^^^
    >>> Eeee... że co dając jednocześnie? I jakiego poziomu ten język? Kto ci
    >>> nakłamał że Pascal czy C to wysoki poziom? Haskell czy Matlab to języki
    >>> wysokiego poziomu, a nie Pascal.
    >>
    >> Haskel to już inny paradygmat. Trudno jest porówynwać Haskella do C...
    >
    > Ę? Dlaczego niby trudno? I jak definiujesz "wysokopoziomowość", że
    > C jest dla ciebie poziomem wysokim?
    >
    >> Zresztą popularność Haskella mówi dużo o tym języku. Co mówi? Ano to, że
    >> jest trudny do opanowania i niewielu programistów go używa.
    >
    > A gdy na sprawę spojrzysz inaczej: mówi tyle, że bardzo trudno znaleźć
    > kretyna-programistę piszącego w Haskellu.

    A ty programujesz w Haskellu? :)

    >> Wciąż
    >> triumfy święci C/C++ i Java.
    >
    > A co to ma wspólnego z "wysokopoziomowością" języka, jakkolwiek
    > definiowaną?

    Czy ja napisałem, że ma coś wspólnego z wysokopoziomowością? Raczej z
    popularności wynika to, że dużo bibliotek jest napisanych w C.

    >>> A assembler to daje ci co najwyżej dostęp do urządzeń I/O i trybów
    >>> procesora. Żadna to moc, tylko ordynarna praca z hardwarem.
    >>
    >> Ale cały base jest też napisany w C. Wszystkie podstawowe narzędzia
    >> unixowe, takie jak sort np. są w C.
    >
    > No i? Równie dobrze mogłyby być w Adzie. Gdzie jest ta moc assemblera,
    > którą dostajesz w C?

    To usiądź i napisz kernel w Adzie. Przecież oprogramowanie systemowe się
    rozszerza, nie pisze się go od nowa. To co, połowa będzie w C a połowa w
    Adzie? W latach 80 zaczęto pisać kernele w C i tak już zostało. Nic nie
    wskazuje na to ,żeby to się miało zmienić.

    >> Usiądziesz teraz i
    >> przepiszesz linuxowego sorta w haskellu? Będzie szybszy od tego z base
    >> napisanego w C? :)
    >
    > Może mi jeszcze wyjedziesz z porównaniem wydajności programu robiącego
    > "while (1) ;" napisanego w assemblerze, C i Haskellu? W jaki sposób to
    > ma świadczyć o potędze jakiegoś języka (jakkolwiek byś tej potęgi nie
    > zdefiniował)?

    Pytam - czy twój sort w Haskellu będzie szybszy od systemowego sorta w C?



  • 28. Data: 2011-02-01 14:28:58
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: A.L. <l...@a...com>

    On Tue, 01 Feb 2011 10:46:17 +0100, "R. P." <r...@w...pl>
    wrote:

    >W dniu 2011-02-01 09:25, Krzysiek Kowaliczek pisze:
    >> Użytkownik R. P. napisał:
    >>> W Pascalu wskaźniki są bardziej "popsute" niż w C. Dają mniejszą
    >>> elastyczność. Siła C tkwi we wskaźnikach, w słabej typizacji. To się
    >>> idealnie nadaje do programowania systemowego.
    >>
    >> Pierwszy raz słyszę, że słaby system typów jest zaletą.
    >
    >W programowaniu systemowym tak, bo pozwala robić różne sprytne rzuty na
    >wskaźnikach. W programowaniu wysokopoziomowym jest wadą.

    Za taka wypowiedz, gdyby wypowiedzial ja student, wyrzucilbym go za
    drzwi. Jezeli wypowiada to profesjonalista, wzruszam ramionami i
    odchodze.

    Albowiem "sprytne rzuty" sa pzrede wszystkim zrodlem bledow.
    Systemowych.

    Wieksosc neisczesc spowodowana jest tym ze "programy systemowe"
    napisane sa w C z "chytrymi rzutami"

    A.L.


  • 29. Data: 2011-02-01 14:34:58
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: A.L. <l...@a...com>

    On Tue, 01 Feb 2011 14:09:45 +0100, "R. P." <r...@w...pl>
    wrote:

    >W dniu 2011-02-01 14:03, Krzysiek Kowaliczek pisze:
    >> Użytkownik R. P. napisał:
    >>>> #define programowanie systemowe
    >>>
    >>> kernel + programowanie około-kernelowe - ogólnie programowanie w trybie
    >>> jądra, a więc i też sterowniki urządzeń, etc.
    >>
    >> Czego niby brakuje w C++, Pascalu czy Adzie?
    >
    >Prostoty. C++ ze swoimi szablonami itp. narzędziami jest zbyt
    >skomplikowany do pisania oprogramowania systemowego w nim.
    >
    >>>> #define sprytne rzuty
    >>>
    >>> Magia typu void*. Nie ma co się rozpisywać. Jako programista
    >>> unixowy/linuxowy doskonale wiesz co mam na myśli.
    >>>
    >>
    >> Rozumiem że w programie dostajesz magiczne dane, ponieważ słaby
    >> system typów nie uratował Cię od pomyłki?
    >
    >Halo, przecież ja mówię cały czas o programowaniu systemowym, nie
    >aplikacyjnym!

    O programowaniu systemowym w Pacalu (a konkretnie w Concurrent
    Pascalu) pisal Per Brinch Hansen w ruku 1977 (Ksaiazka "Architecture
    of Concurrent Programs") i zrobil system operacyjnu SOLO napisany
    calkowice w Concurrent Pascalu. Wirth napisal system operacyjny w
    Moduli do computera Lilith, i system operacyjny Oberon w jezyku
    Oberon.

    Mit ze "systemy operacyjne tzreba pisac w C bo nei ma typowania i jest
    bliskiasemblerowi" jest jednym z najbardziej idiotycznych mitow jakie
    sie rozpowszechniaja, a jak juz pisalem, fakt ze wiele programow
    "systemowych" jest napisanych w nietypowanym i niepewnym (non safe) C
    jest sprawca wielu problemow.

    A.L.


  • 30. Data: 2011-02-01 14:36:40
    Temat: Re: które języki 'historyczne' sš ważne
    Od: A.L. <l...@a...com>

    On Tue, 1 Feb 2011 03:41:43 -0800 (PST), Andrzej Jarzabek
    <a...@g...com> wrote:

    >> >> W twoim podziale wstawienie w rodek C nie jest niczym uzasadnione.
    >>
    >> >Jak najbardziej ma znaczenie. J zyk C przyni s rewolucj , razem z
    >> >UNIXem. To od niego zacz a si nowa era programowania.
    >>
    >> Jaka "nowa era"?... C to popsuty Pascal.
    >
    >Nawet jeśli, to jakie ma to znaczenie?
    >

    Takei ma znaczenie, ze popsucie bylo dosyc fundamentalne, a
    rozpowszechnienei sie jezyka C bylo jednym z najwiekszych nieszczesc
    jakie dotknelo informatyke.

    >[...]
    >> >operacyjnych (w tym i najwa niejszych - Unix i Linux) pisze si w C. C
    >> >jest centralnym, podstawowym j zykiem r wnie we wsp czesnej informatyce.
    >>
    >> Naprawde?...
    >
    >Ja bym powiedział, że niezależnie od aktualnych zastosowań ma duże
    >znaczenie historyczne.
    >
    >Patrzysz na języki z punktu widzenia "features" i tu faktycznie C
    >niczego ciekawego nie wprowadza, ale wybór języka to też kwestia
    >pewnych przyzwyczajeń i, powiedzmy, estetyki. Prawdopodobnie większość
    >powstającego dzisiaj kodu jest pisana w językach, których składnia
    >jest wzorowana na C bezpośrednio, lub za pośrednictwem C++: użycie
    >nawiasów klamrowych, sposób deklarowania i definiowania zmiennych,
    >funkcji, typów, sposób zapisu instrukcji warunkowych i pętli, case-
    >sensitivity.
    >
    >Abstrahując od tego, czy to dobrze, czy niedobrze, fgakt jest taki, że
    >język C ukształtował przyzwyczajenia estetyczne współczesnego
    >programisty.

    I to jest wlasnei neiszczescie

    A.L.

strony : 1 . 2 . [ 3 ] . 4 ... 10 ... 12


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: