Dnia Sat, 17 Nov 2018 18:36:21 +0100, Myjk napisał(a):
> Fri, 16 Nov 2018 18:08:17 +0100, J.F.
>> Pojemnosc troche tez. Na gazie mialem ~300km zasiegu
>> i to bylo troche uciazliwe..
> Dla przeciętnego kowalskiego nie będzie uciążliwe.

Dla mnie troche bylo, ale znosnie.

>> Kombinuja z elektrodami ciekłymi - akumulator mozna by zatankowac.
>> Mnie sie platonicznie podobaja akumulatory sodowo-siarkowe - mimo
>> paru wad zdaja sie miec sporo zalet.
>
> Po 50 cyklach mają 50% wyjściowej pojemności, a przy niskich temperaturach
> też pojemność znacznie spada. To są dewastujące wady.

Piszesz o Na-S ? One maja miec dlugi zywot ...

>> W tym i mozliwosc tankowania w trasie ...
> Znaczy że szybko się ładują?

Przez zatankowanie "naladowanych" materialow elektrod.

>> No i ciagle nam zostaja w rezerwie ogniwa paliwowe, chocby na wodor.
> I chyba tak zostaną, bo proces pozyskiwania wodoru to jakiś żal.

Elektroliza ciagle dziala. A wodor mozna przechowywac ...

J.

do góry

Dnia Sun, 18 Nov 2018 11:12:11 +0100, j...@i...pl napisał(a):
> On Fri, 16 Nov 2018 19:24:11 +0100, "J.F."
> <j...@p...onet.pl> wrote:
>
>>Tak nawiasem mowiac - to ostatnio najwiekszy smrod poczulem w jakiejs
>>malej wiosce ...
>
> Nie trzeba wybierać się na wioskę. Ja pracuję na warszawskich
> Włochach. "Miasto Ogród Włochy". Niska zabudowa, 80% domów to
> ogrzewanie indywidualne. Jak temp. na zewnątrz spada poniżej 5 st. to
> pojawia się specyficzny smrodek palonego, mokrego, wegla, przez który
> przebijają się różne inne zapaszki. Z kominów wydobywa się różnej
> "maści" dym - od białego do czarnego. Taka ekologia. A potem róznej
> maści pseudo ekolodzy typu Zielone Mazowsze, Warszawski Alarm Smogowy
> itp. zwalają to na diesle, a ostatnio też i na benzyniaki.

No ale te Wlochy to jakby czesc Warszawy. Czyli wielkomiejski smog
mozliwy.
A ja na jakiejs zabitej wiosce, gdzie powinno byc swieze, wiejskie
powietrze :-)

J.

do góry

Sun, 18 Nov 2018 23:04:36 +0100, J.F.

> No ale te Wlochy to jakby czesc Warszawy. Czyli wielkomiejski smog
> mozliwy.

To nie jest wielkomiejski smog, tylko wielkowiejski smog. Oszczędzajom na
gazie jarając w kominkach drewienkiem dla "klimatu", akurat jak największe
zawiesiny bezwietrzne i zero refleksji. Reszta smogu w wawie to nawiane z
okolic podmiejskich węglowe syfy. W dzień uzupełniają to dymiące diesle,
też podmiejskie.

> A ja na jakiejs zabitej wiosce, gdzie powinno byc swieze, wiejskie
> powietrze :-)

Jeden grzyb. Tu jest Polska.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Sun, 18 Nov 2018 23:03:42 +0100, J.F.

>> Dla przeciętnego kowalskiego nie będzie uciążliwe.
> Dla mnie troche bylo, ale znosnie.

Na co dzień do ruchu miejskiego, czy w trasie raz na miesiąc?

> Piszesz o Na-S ? One maja miec dlugi zywot ...

Mają mieć, ale nie mają i nie wiadomo czy mieć będą.

> Przez zatankowanie "naladowanych" materialow elektrod.

Czyli musiałoby być jedno duże, no maksymalnie parę cel, żeby to było
możliwe.

> Elektroliza ciagle dziala. A wodor mozna przechowywac ...

Działa z mizerną sprawnością, aby składować wodór to trzeba też znacznej
ilości energii użyć. To jest zywczajnie nieopłacalne na masową skalę,
dlatego jeśli gdzieś, to ja to widzę tylko w miejskim transporcie
publicznym.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Dnia 17.11.2018 Myjk <m...@n...op.pl> napisał/a:

>> a gęstość magazynowanej energii przewyższyła już dawno
>> tę paliw (0,54 MJ/kg w porównaniu do żałosnego
>> 46 MJ/kg beznyny).
>
> O tej wadzie już wiadomo.

No przecież nie liczyłeś tej cechy jako wady. Skleroza?
Jedyną wadą miał być brak szybkiego ładowania,
mam Ci przypominać Twój własny post?

> Może jednak pofatygujesz się do wspomnianego wątku, przeczytasz i dodasz
> coś od siebie, jeśli w ogóle będziesz miał co dodać?

Co bym miał nie dodać, fanatyka nie przekona.
Dla niego ideologia zawsze znaczy więcej od faktów.

I naprawdę, ja nie jestem wrogiem samochodów elektrycznych.
Silnik elektryczny wspaniale się nadaje do samochodu,
jest cichy, tani, doskonale sterowalny, można odzyskiwać
energię przy hamowaniu, ma moment już od zerowych
obrotów dzięki czemu można nie stosować sprzęgła,
stosowanie silników przy każdym kole daje świetny napęd
4x4 z doskonałymi możliwościami dla systemów kontroli
trakcji itd itp. I to wszystko byłoby lepsze i tańsze
(mniej elementów, prostsze rozwiązania) od konwencjonalnego
napędu, gdyby właśnie nie jeden drobiażdżek- brak sensownej
możliwości gromadzenia energii elektrycznej.

Obecnie elektryki nie kosztują mniej, a znacznie więcej
od konwencjonalnych aut właśnie przez akumulatory,
natomiast ich zasięg jest żałosny, więc i tak trzeba mieć
drugie auto. Ekologia jak zbój.

Jeśli problem aku się rozwiąże (nie musi być to zresztą
akumulator sensu stricte- może ogniwo paliwowe,
może reaktor? ;-) to nie będzie trzeba nikogo
do zakupu elektryka namawiać żałosną propagandą
i rządowymi dotacjami (czyli zrzucaniem się przez
biedaków na fanaberie bogaczy)- klienci sami się
rzucą kupować.

Na razie jedyną w miarę sensowną alternatywą jest
hybryda- zresztą też stary pomysł, na statkach stosowany
od dziesiątków lat.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Mon, 19 Nov 2018 09:35:48 +0100, Myjk

> aby składować wodór to trzeba też znacznej
> ilości energii użyć.

A, no i oczywiście nadal trzeba transportować
do stacji tankowania, albo kolejną sieć tworzyć.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On Mon, 19 Nov 2018 08:45:47 +0000, Dominik Ałaszewski wrote:
> Co bym miał nie dodać, fanatyka nie przekona.
> Dla niego ideologia zawsze znaczy więcej od faktów.

Tutaj mamy do czynienia jednak z niezwykłym przypadkiem fanatyka
internetowego, który poza internetem woli jeździć spalinką :)

> I naprawdę, ja nie jestem wrogiem samochodów elektrycznych. Silnik
> elektryczny wspaniale się nadaje do samochodu,
> jest cichy, tani, doskonale sterowalny, można odzyskiwać energię przy
> hamowaniu, ma moment już od zerowych obrotów dzięki czemu można nie
> stosować sprzęgła, stosowanie silników przy każdym kole daje świetny
> napęd 4x4 z doskonałymi możliwościami dla systemów kontroli trakcji itd
> itp. I to wszystko byłoby lepsze i tańsze (mniej elementów, prostsze
> rozwiązania) od konwencjonalnego napędu, gdyby właśnie nie jeden
> drobiażdżek- brak sensownej możliwości gromadzenia energii elektrycznej.

Gromadzenie to jeden problem, drugim problemem jest produkcja - póki co w
Polskich warunkach jazda elektrykiem jest równoznaczna z jazdą lokomotywą
na węgiel. Kiedyś na pewno sytuacja się zmieni, ale wątpię by obecne
elektryki tego dożyły. No i trzeci problem - zakup elektryka nie ma
obecnie ekonomicznego sensu. No chyba że dla taksówkarza w dużym mieście.

> Obecnie elektryki nie kosztują mniej, a znacznie więcej od
> konwencjonalnych aut właśnie przez akumulatory,
> natomiast ich zasięg jest żałosny, więc i tak trzeba mieć drugie auto.
> Ekologia jak zbój.

Otóż to.

> Na razie jedyną w miarę sensowną alternatywą jest hybryda- zresztą też
> stary pomysł, na statkach stosowany od dziesiątków lat.

Czy na pewno? Hybryda to jednak sporo większy koszt zakupu, mocno
skomplikowana konstrukcja, drogi serwis, upośledzony zasięg (nawet
względem "normalnego" elektryka)... No i nie zmienia to faktu że hybryda
jeżdżąca w trybie prądu tak naprawdę dymi bardziej od spaliny (w PL).

Mateusz

do góry

Dnia Mon, 19 Nov 2018 08:45:47 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski
napisał(a):

> Jeśli problem aku się rozwiąże (nie musi być to zresztą
> akumulator sensu stricte- może ogniwo paliwowe,
> może reaktor? ;-)

On się cały czas rozwiązuje. Poczytajcie tu:
http://www.geekweek.pl/news/2018-11-13/nowe-akumulat
ory-do-elektrykow-beda-piec-razy-lzejsze-i-o-polowe-
mniejsze/
Fakt, to źródło nie jest zbyt precyzyjne :) ale podobne doniesienia są
na porządku dziennym. Aku samochodowe są ciągle ulepszane i nawet można
by się pokusić o jakieś prawo Moora dla nich. Póki co składa się je
ręcznie z ogniwek 18650 czy podobnych, co jest rozwiązaniem tymczasowym
i kosztownym. Dajcie przemysłowi czas na przestawienie na nowy park
maszynowy i zobaczycie że elektryki się okażą dwa razy tańsze niż
spalinowce. Bo produkcja baterii będzie banalnie prosta a silników
elektrycznych juz jest jeszcze prostsza.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

Mon, 19 Nov 2018 08:45:47 +0000 (UTC), Dominik Ałaszewski

> No przecież nie liczyłeś tej cechy jako wady. Skleroza?
> Jedyną wadą miał być brak szybkiego ładowania,
> mam Ci przypominać Twój własny post?

Nie musisz przypominać -- napisałem wyraźnie że pojemność mają
wystarczającą, nawet jeśli jest niska na jednostkę masy, ale w tej chwili
głównym problemem jest szybkość ładowania. Większe baterie, które można
przecież zamontować, to jeszcze dłuższy czas ładowania -- a nie krótszy.

> Co bym miał nie dodać, fanatyka nie przekona.
> Dla niego ideologia zawsze znaczy więcej od faktów.

Otóż właśnie nic byś nie dodał -- za to może byś się czegoś nowego
dowiedział zamiast fanatycznie tkwić w swoich przekonaniach. :P

> I naprawdę [...] brak sensownej
> możliwości gromadzenia energii elektrycznej.

Na prawdę to, jak już niejednokrotnie pisałem, główny problem jest w
powolnym ładowaniu. Ludzie jeżdżą na gazie z zasięgiem 200km i żyją.
Przeżyli by zasięg 200km gdyby łądowanie baterii zajmowało pięć minut. Ale
zajmuje z pół godziny w trybie rapid i jeszcze rozpieprza akumulator.

> Obecnie elektryki nie kosztują mniej, a znacznie więcej
> od konwencjonalnych aut właśnie przez akumulatory,
> natomiast ich zasięg jest żałosny,
> więc i tak trzeba mieć drugie auto. Ekologia jak zbój.

200km to słaby zasięg? Zdecydowanej większości wystarczy nawet mniej --
sprawdzić czy nie prezes/dyrektor/handlowiec. Ja maksymalnie jeżdżę 80km,
wiecej tylko od święta, żona jeszcze mniej, bo tylko do pracy ze 20km/dzień
i trochę na jakieś zajęcia/sklep. Podobnie ma większość moich znajomych,
większość rodziny, jeśli nie wszyscy. I wszyscy się samochodu elektrycznego
boją, bo nie da się SZYBKO ŁADOWAĆ, nie wspominając że w naszym
ciemnogrodzie w ogóle nie ma gdzie tego robić. No, poza tym że jeszcze
bardziej boją się jego ceny, która jest absurdalnie wysoka.

> Jeśli problem aku się rozwiąże

Rozwiąże się jak będzie go można szybko ładować. Nic nikomu po dużej
pojemności skoro się będzie ładować do pełna, bez dewastowania ogniwa, całą
dobę.

> (nie musi być to zresztą
> akumulator sensu stricte- może ogniwo paliwowe,
> może reaktor? ;-)

No to masz, ogniwo wodorowe. Od tylu lat.
I nie zalało rynku. Czemuż to?

> to nie będzie trzeba nikogo
> do zakupu elektryka namawiać żałosną propagandą
> i rządowymi dotacjami (czyli zrzucaniem się przez
> biedaków na fanaberie bogaczy)- klienci sami się
> rzucą kupować.

Poważnie żałosna propaganda jest lepsza od żałosnej demagogii? Ochrona
ludzi przez rząd jest podstawą działalności rządu (a przynajmniej powinna
być, tak jak ma to miejsce na zachodzie), a ochrona się przekłada na
mniejsze pieniadze potrzebne do leczenia tych ludzi, także przez samych
ludzi. Dla Ciebie to może propaganda, dla innych realna możliwość
zmniejszenia kosztów utrzymania społeczeństwa na chodzie.

> Na razie jedyną w miarę sensowną alternatywą jest
> hybryda- zresztą też stary pomysł, na statkach stosowany
> od dziesiątków lat.

Mam hybrydę PHEV, i choć ponad 90% jeżdżę na prądzie, to uważam to za ślepą
uliczkę. Tylko dlatego mam hybrydę, że chciałem mieć elektryczne, przede
wszystkim CICHE, auto, oraz że było z pewnego źródła, a nie mając podobnej
alternatywy elektrycznej (pojemny SUV gdzie zmieszczę 5 os., wózek i inne
graty). To wprost oczywiście przez absurdalne ceny i brak wyboru na rynku.
Ile po wyjeździe z fabryki kosztuje np. I-MiEV to już pisałem, niemniej
nadal nie znalazłem odpowiedzi dlaczego w salonie auto kosztuje 3-4x
więcej.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Mon, 19 Nov 2018 10:21:20 +0100, Jacek Maciejewski

> Fakt, to źródło nie jest zbyt precyzyjne :) ale podobne doniesienia są
> na porządku dziennym. Aku samochodowe są ciągle ulepszane i nawet można
> by się pokusić o jakieś prawo Moora dla nich.

Właśnie że prawo Moora nie działa w odniesieniu do baterii. :/

> Póki co składa się je ręcznie z ogniwek 18650 czy podobnych,

Trzeba sobie odpowiedzieć czemu się to robi. Żeby można było uzyskać dobre
parametry ładowania i rozładowania. To nei jest przypadek że tak to
wygląda.

> co jest rozwiązaniem tymczasowym i kosztownym.

Z tym się nie da polemizować.

> Dajcie przemysłowi czas na przestawienie na nowy park
> maszynowy i zobaczycie że elektryki się okażą dwa razy tańsze niż
> spalinowce. Bo produkcja baterii będzie banalnie prosta a silników
> elektrycznych juz jest jeszcze prostsza.

No i tu jest pytanie, czemu "przemysł" ponad 100 lat z tym zwleka? Dlaczego
walka z akumulatorami rozpoczęła się tak realnie na dobre dopiero jak
weszło zapotrzebowanie na lepsze baterie w smarkfonach?

--
Pozdor
Myjk

do góry