W dniu niedziela, 25 sierpnia 2019 15:35:13 UTC-5 użytkownik mk napisał:
> W dniu 25.08.2019 o 20:22, d...@g...com pisze:
> > użytkownik J.F. napisał:
> >
> >> No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
> >> mocniejszy niz dzis.
> >
> > Dziś masz matryce CMOS z dużym pikselem, nie potrzeba już takiej
> > mocy jak kiedyś, wystarczy czulszy piksel.
> > Nowe lustrzanki z największymi matrycami robią dobre zdjęcia
> > przy śmiesznie małym oświetleniu.
>
> Które? Jeśli mamy do uwiecznienia dynamiczne sceny w np. półmroku
> pomieszczenia, to wciąż bez doświetlania lampą błyskową uzyskamy co
> najwyżej średnie efekty... w każdym razie jakoś słabo to będzie wyglądać
> w porównaniu subiektywnym do tego, co oko ludzkie w takich warunkach widzi.
> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>
> > Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
>
> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
> dobrym dużym pikselu...
>

Czytasz i mieszasz.

Mowa jest o duzej matrycy a nie pikselu.

Poza tym juz dobre 10 lat temu konsumencki canon potrafil robic zdjecia z dlugim
czasem migawki gdzie obraz z nocy bez specjalnego podswietlenia wychodzil bardzo
czytelnie. A szumy byly znosne.

do góry

W dniu 26.08.2019 o 12:28, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello mk,
>
> Monday, August 26, 2019, 10:24:11 AM, you wrote:
>
>>>> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
>>>> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
>>>> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>>>>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
>>>> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
>>>> dobrym dużym pikselu...
>>> Nic nie śmierdzi - czysta fizyka. Kwantowa. Jak piksel zaczyna zbierać
>>> policzalną liczbę fotonów, to nie ma mowy o małych szumach.
>> No to bierzemy duży piksel i ciach go pionowo, i jeszcze raz ciach go
>> poziomo. Był jeden, mamy cztery. Czemu owe cztery piksele mają być
>> gorsze w pozyskiwaniem fotonów niż duży przed podziałem?
>
> Dlatego, że każdy z nich dostanie 1/4 fotonów w porównaniu z tym
> dużym. Takie trudne do zrozumienia?

Nietrudne i doskonale to rozumiem. Ale w tym punkcie nie można zakończyć
analizy problemu. Gdyby zastąpić jeden duży na jeden mały, to by tak
było, ale nie jest! Wszak w zamian za jeden duży mamy cztery małe. Nie
ignoruj tego.

> Poziom szumów rośnie o dwa bity -
> 12 dB. To bardzo dużo.

Zwiększenie o dwa razy liczby próbek pomiarowych daje zmniejszenie szumu
wyniku uśrednionego o sqrt(2), czyli ok. 3 dB. W powyższym przykładzie
mamy z dwukrotnie przeprowadzonym połowieniem, czyli:
sqrt(2)*sqrt(2) = 2,
albo 3 dB + 3 dB = 6 dB,
albo 1 EV.

Aby dokończyć analizę problemu trzeba wziąć pod uwagę, że piksel jest
mniejszy -- szumi bardziej, ale szumi mniejsza powierzchnia.

pzdr
mk

do góry

W dniu 26.08.2019 o 15:54, s...@g...com pisze:
> W dniu niedziela, 25 sierpnia 2019 15:35:13 UTC-5 użytkownik mk napisał:
>> W dniu 25.08.2019 o 20:22, d...@g...com pisze:
>>> użytkownik J.F. napisał:
>>>
>>>> No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
>>>> mocniejszy niz dzis.
>>>
>>> Dziś masz matryce CMOS z dużym pikselem, nie potrzeba już takiej
>>> mocy jak kiedyś, wystarczy czulszy piksel.
>>> Nowe lustrzanki z największymi matrycami robią dobre zdjęcia
>>> przy śmiesznie małym oświetleniu.
>>
>> Które? Jeśli mamy do uwiecznienia dynamiczne sceny w np. półmroku
>> pomieszczenia, to wciąż bez doświetlania lampą błyskową uzyskamy co
>> najwyżej średnie efekty... w każdym razie jakoś słabo to będzie wyglądać
>> w porównaniu subiektywnym do tego, co oko ludzkie w takich warunkach widzi.
>> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
>> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
>> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
>>
>>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
>>
>> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
>> dobrym dużym pikselu...
>>
>
> Czytasz i mieszasz.

Gdzie?
Zamieszania, to robią dużo niedouczeni z optyki fotografowie.

> Mowa jest o duzej matrycy a nie pikselu.

Ja o jednym i przy okazji o drugim. :-)
Duże piksele wyraźnie zostały powołane przez przedpisacza. Z dużą
matrycą w kontekście małych czułości też ośmielam się polemizować.

> Poza tym juz dobre 10 lat temu konsumencki canon potrafil robic zdjecia z dlugim
czasem migawki gdzie obraz z nocy bez specjalnego podswietlenia wychodzil bardzo
czytelnie. A szumy byly znosne.

No właśnie: długim czasie migawki, co w kontekście dyskusji oznacza
jednak dużą dawkę promieniowania.

pzdr
mk

do góry

W dniu 26.08.2019 o 14:47, Paweł Pawłowicz pisze:
> Chyba trochę przesadziłeś. Przy 1/4 powierzchni stosunek sygnału do
> szumu pogorszy się dwukrotnie. Aparaty o małej matrycy stosują często
> uśrednianie, właśnie z czterech pikseli. To w zasadzie daje taki sam
> S/N, jak jeden duży piksel. Ale nazywa się, że matryca ma 48 milionów
> pikseli :-)

Dobry przykład, tylko owego uśredniania wcale nie trzeba przeprowadzać.
Inny temat to, że sklejenie pikseli (pixel binning) jest dość
barbarzyńskim podejściem do tematu przeskalowania obrazu.
Jeśli przeskalowanie przeprowadzić poważnie, to nawet po redukcji
"megapikseli" uzyskamy lepszej jakości obraz (pod warunkiem, że optyka w
jakimś stopniu dotrzymuje kroku magapikselom).
Co do pikseli to oczywiście zmyła, bo podawana jest liczba subpikseli.

> W praktyce jednak większe niż powierzchnia piksela znaczenie ma
> technologia. A tu nastąpił bardzo duży postęp, mój APSC daje użyteczny
> obraz przy ISO 6400, nie do pomyślenia parę lat temu.

Zrób zdjęcie RAW tej samej sceny przy identycznych ustawieniach
obiektywu i czasu naświetlania przy ISO 100 i ISO 6400, tak by nie
prześwietlić tego drugiego. Następnie weź Lightrooma (czy co tam lubisz)
i podkręć jasność pierwszego tak by zrównać z drugim: uzyskasz
porównywalny obraz, a jeśli nie, to znaczy, że masz Canona, albo inny
przestarzały sprzęt. :-)

pzdr
mk

do góry

W dniu 26.08.2019 o 17:07, mk pisze:
> W dniu 26.08.2019 o 14:47, Paweł Pawłowicz pisze:
>> Chyba trochę przesadziłeś. Przy 1/4 powierzchni stosunek sygnału do
>> szumu pogorszy się dwukrotnie. Aparaty o małej matrycy stosują często
>> uśrednianie, właśnie z czterech pikseli. To w zasadzie daje taki sam
>> S/N, jak jeden duży piksel. Ale nazywa się, że matryca ma 48 milionów
>> pikseli :-)
>
> Dobry przykład, tylko owego uśredniania wcale nie trzeba przeprowadzać.
> Inny temat to, że sklejenie pikseli (pixel binning) jest dość
> barbarzyńskim podejściem do tematu przeskalowania obrazu.
> Jeśli przeskalowanie przeprowadzić poważnie, to nawet po redukcji
> "megapikseli" uzyskamy lepszej jakości obraz (pod warunkiem, że optyka w
> jakimś stopniu dotrzymuje kroku magapikselom).
> Co do pikseli to oczywiście zmyła, bo podawana jest liczba subpikseli.

Pełna zgoda.

>> W praktyce jednak większe niż powierzchnia piksela znaczenie ma
>> technologia. A tu nastąpił bardzo duży postęp, mój APSC daje użyteczny
>> obraz przy ISO 6400, nie do pomyślenia parę lat temu.
>
> Zrób zdjęcie RAW tej samej sceny przy identycznych ustawieniach
> obiektywu i czasu naświetlania przy ISO 100 i ISO 6400, tak by nie
> prześwietlić tego drugiego. Następnie weź Lightrooma (czy co tam lubisz)
> i podkręć jasność pierwszego tak by zrównać z drugim: uzyskasz
> porównywalny obraz, a jeśli nie, to znaczy, że masz Canona, albo inny
> przestarzały sprzęt. :-)

Przy ISO 100 to chyba nie, natywna czułość matrycy jest wyższa. Ale przy
ISO 200 to już pewnie tak. Poza tym, wiele współczesnych aparatów
odszumia RAWy powyżej pewnej czułości, i wtedy Twój test nic nie da.
Prawdę mówiąc, nie wiem, jak jest w moim K3II. A że jestem zadowolony,
to nie chce mi się sprwdzać.
Nie, nie mam Canona ;-)

P.P.

do góry

W dniu poniedziałek, 26 sierpnia 2019 09:36:39 UTC-5 użytkownik mk napisał:
> W dniu 26.08.2019 o 15:54, s...@g...com pisze:
> > W dniu niedziela, 25 sierpnia 2019 15:35:13 UTC-5 użytkownik mk napisał:
> >> W dniu 25.08.2019 o 20:22, d...@g...com pisze:
> >>> użytkownik J.F. napisał:
> >>>
> >>>> No wlasnie - a kiedys ten rtg dentystyczny byl na klisze, to i on byl
> >>>> mocniejszy niz dzis.
> >>>
> >>> Dziś masz matryce CMOS z dużym pikselem, nie potrzeba już takiej
> >>> mocy jak kiedyś, wystarczy czulszy piksel.
> >>> Nowe lustrzanki z największymi matrycami robią dobre zdjęcia
> >>> przy śmiesznie małym oświetleniu.
> >>
> >> Które? Jeśli mamy do uwiecznienia dynamiczne sceny w np. półmroku
> >> pomieszczenia, to wciąż bez doświetlania lampą błyskową uzyskamy co
> >> najwyżej średnie efekty... w każdym razie jakoś słabo to będzie wyglądać
> >> w porównaniu subiektywnym do tego, co oko ludzkie w takich warunkach widzi.
> >> A, jeszcze jedno, o szybkości zbierania światła decyduje obiektyw, a
> >> mała matryca może być tak samo czuła jak duża. Bo czemu nie? Wszak duża
> >> powierzchnia dużej matrycy składa się z wielu malutkich powierzchni...
> >>
> >>> Duży piksel = większa czułość = niższe szumy = krótki czas ekspozycji.
> >>
> >> Śmierdzi mi tu popularnym wśród fotografów mitem o złych megapikselach i
> >> dobrym dużym pikselu...
> >>
> >
> > Czytasz i mieszasz.
>
> Gdzie?
> Zamieszania, to robią dużo niedouczeni z optyki fotografowie.
>

Inicjalnie byla mowa o duzej matrycy. I zamiast wyjasnic ciagniesz watek.

> > Mowa jest o duzej matrycy a nie pikselu.
>
> Ja o jednym i przy okazji o drugim. :-)
> Duże piksele wyraźnie zostały powołane przez przedpisacza. Z dużą
> matrycą w kontekście małych czułości też ośmielam się polemizować.
>

Duza i czula matryca jak wiadomo to polowa sukcesu, duzy obiektyw to druga polowa. A
reszta optyki i troche oprogramowania to dodatek pozwalajacy wykorzystac powyzsze.
Tyle to chyba kazdy wie.

Oczywiste jest ze mozna spaprac to i owo.

> > Poza tym juz dobre 10 lat temu konsumencki canon potrafil robic zdjecia z dlugim
czasem migawki gdzie obraz z nocy bez specjalnego podswietlenia wychodzil bardzo
czytelnie. A szumy byly znosne.
>
> No właśnie: długim czasie migawki, co w kontekście dyskusji oznacza
> jednak dużą dawkę promieniowania.
>

No, cos za cos. Tamten canon byl konsumencka lustrzanka.
Dzis jak wiadomo aparaty rtg robia zdjecia ostre i ciekawe (pokazuja wiele detali co
moim zdaniem sugeruje robienie wielu ekspozycji przy roznych energiach i analize
rezultatow) przy minimalnej ekspozycji (nie kasuje epromow, nie przeswietla zdjec,
ludzie sie wygupiaja i robia sobie fotki w maszynach rtg na lotniskach).

do góry

s...@g...com napisał:

> Duza i czula matryca jak wiadomo to polowa sukcesu, duzy obiektyw
> to druga polowa. A reszta optyki i troche oprogramowania to dodatek
> pozwalajacy wykorzystac powyzsze. Tyle to chyba kazdy wie.

[...]

> No, cos za cos. Tamten canon byl konsumencka lustrzanka.
> Dzis jak wiadomo aparaty rtg robia zdjecia ostre i ciekawe
> (pokazuja wiele detali co moim zdaniem sugeruje robienie
> wielu ekspozycji przy roznych energiach i analize rezultatow)
> przy minimalnej ekspozycji (nie kasuje epromow, nie przeswietla
> zdjec, ludzie sie wygupiaja i robia sobie fotki w maszynach rtg
> na lotniskach).

Warto pamiękać o jednej różnicy: przy robieniu zdjęć rentgenowskich
nie ma żadnych obiektywów czy innej optyki. Na kliszy lub innym
detektorze resjestruje się cień rzucany przy oświetlaniu źródłem fal.
Dla ostrości istotne jest, by źródło było jak najbardziej punktowe.
Dlatego dawniej lampa była wiele metrów od pacjenta, a z tgo powodu
jej moc musiała być duża. Czas naświetlenia też spory, co powodaowało
problemy z chłodzeniem.

Dzisiaj odległość spadła tak na oko z dziesięć razy, co oznacza sto
razy miejszą moc. Zamiast świecić długie sekundy, można błysnąć.
Więc bez obawy o stopienie elektrdy można użyć większej gęstości
elektronów, bardziej skupionych w punkcie, z czego wynika mniejsza
odległość od lampy -- i tu koło się zamyka.

Tak sobie myślę, czy postęp w rentgenografii wynika tylko z ogólnego
postępu techniki, inżynierii materiałowej, lepszej detekcji, czy z
tego, że przed laty nikt nie wpadł na to, by wszystko dobrze przeliczyć
i przeskalować do mniejszych rozmiarów.

--
Jarek

do góry

użytkownik mk napisał:

> No to bierzemy duży piksel i ciach go pionowo, i jeszcze raz ciach go
> poziomo. Był jeden, mamy cztery. Czemu owe cztery piksele mają być
> gorsze w pozyskiwaniem fotonów niż duży przed podziałem?

Czemu wysokoczuły film srebrowy ma duże kryształy w emulsji, a nie małe?

Weź sobie porównaj obraz przy iso 3200 czy 6400 z matrycy
1/2,5" z matrycą 1" czy full frame, testów masz w sieci dużo
i wszystko stanie się jasne.

Masz przejrzyj sobie:
https://clarkvision.com/articles/does.pixel.size.mat
ter/

do góry

W dniu poniedziałek, 26 sierpnia 2019 12:32:20 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> s...@g...com napisał:
>
> > Duza i czula matryca jak wiadomo to polowa sukcesu, duzy obiektyw
> > to druga polowa. A reszta optyki i troche oprogramowania to dodatek
> > pozwalajacy wykorzystac powyzsze. Tyle to chyba kazdy wie.
>
> [...]
>
> > No, cos za cos. Tamten canon byl konsumencka lustrzanka.
> > Dzis jak wiadomo aparaty rtg robia zdjecia ostre i ciekawe
> > (pokazuja wiele detali co moim zdaniem sugeruje robienie
> > wielu ekspozycji przy roznych energiach i analize rezultatow)
> > przy minimalnej ekspozycji (nie kasuje epromow, nie przeswietla
> > zdjec, ludzie sie wygupiaja i robia sobie fotki w maszynach rtg
> > na lotniskach).
>
> Warto pamiękać o jednej różnicy: przy robieniu zdjęć rentgenowskich
> nie ma żadnych obiektywów czy innej optyki. Na kliszy lub innym
> detektorze resjestruje się cień rzucany przy oświetlaniu źródłem fal.
> Dla ostrości istotne jest, by źródło było jak najbardziej punktowe.
> Dlatego dawniej lampa była wiele metrów od pacjenta, a z tgo powodu
> jej moc musiała być duża. Czas naświetlenia też spory, co powodaowało
> problemy z chłodzeniem.
>
> Dzisiaj odległość spadła tak na oko z dziesięć razy, co oznacza sto
> razy miejszą moc. Zamiast świecić długie sekundy, można błysnąć.
> Więc bez obawy o stopienie elektrdy można użyć większej gęstości
> elektronów, bardziej skupionych w punkcie, z czego wynika mniejsza
> odległość od lampy -- i tu koło się zamyka.
>
> Tak sobie myślę, czy postęp w rentgenografii wynika tylko z ogólnego
> postępu techniki, inżynierii materiałowej, lepszej detekcji, czy z
> tego, że przed laty nikt nie wpadł na to, by wszystko dobrze przeliczyć
> i przeskalować do mniejszych rozmiarów.
>

Mysle ze ta zmiana byla spowodowana tym ze kiedys sie nie trawilo/napylalo fikusnych
polprzewodnikow.

Dzis to nie problem aby sensor lub jego komponent mial rozmiar 5x5cm lub wiekszy.

Kiedys (powiedzmy lata 80-te) jednak nie dalo sie tanio takich polprzewodnikow
produkowac.

Taniej wychodzilo miec duzy pokoj, troche olowiu, klisze i ciemnie. Teraz pewnie juz
nie.

do góry

s...@g...com napisał:

>> Warto pamiękać o jednej różnicy: przy robieniu zdjęć rentgenowskich
>> nie ma żadnych obiektywów czy innej optyki. Na kliszy lub innym
>> detektorze resjestruje się cień rzucany przy oświetlaniu źródłem fal.
>> Dla ostrości istotne jest, by źródło było jak najbardziej punktowe.
>> Dlatego dawniej lampa była wiele metrów od pacjenta, a z tgo powodu
>> jej moc musiała być duża. Czas naświetlenia też spory, co powodaowało
>> problemy z chłodzeniem.
>>
>> Dzisiaj odległość spadła tak na oko z dziesięć razy, co oznacza sto
>> razy miejszą moc. Zamiast świecić długie sekundy, można błysnąć.
>> Więc bez obawy o stopienie elektrdy można użyć większej gęstości
>> elektronów, bardziej skupionych w punkcie, z czego wynika mniejsza
>> odległość od lampy -- i tu koło się zamyka.
>>
>> Tak sobie myślę, czy postęp w rentgenografii wynika tylko z ogólnego
>> postępu techniki, inżynierii materiałowej, lepszej detekcji, czy z
>> tego, że przed laty nikt nie wpadł na to, by wszystko dobrze przeliczyć
>> i przeskalować do mniejszych rozmiarów.
>
> Mysle ze ta zmiana byla spowodowana tym ze kiedys sie nie trawilo/napylalo
> fikusnych polprzewodnikow.
>
> Dzis to nie problem aby sensor lub jego komponent mial rozmiar 5x5cm
> lub wiekszy.
>
> Kiedys (powiedzmy lata 80-te) jednak nie dalo sie tanio takich
> polprzewodnikow produkowac.

A jak to wszystko ma się do rentgenografii?

> Taniej wychodzilo miec duzy pokoj, troche olowiu, klisze i ciemnie.
> Teraz pewnie juz nie.

Zasada pozostała ta sama -- rzucanie cienia. Nie da się kombinować
z wielkością sensora, bo zdjęcia są w skali 1:1. Chcemy mieć zdjęcie
klatki piersioewj, musimy mieć sensor wielkości klatki piersiowej.
A te sensory, to nie są wcale "fikuśnymi półprzewodnikami", tylko
nie mniej fikuśnymi kompozytani zmajstrowanymi z przedziwnych
pierwiastków -- kiedyś po wielu godzinach czytania tematycznych
artykułów zrozumiałem w końcu jak to działa, ale nic z tego już nie
pamiętam (to nie dla chleba było, tylko dla zaspokolenia ciekawości).
Poza tym zmniejszenie lamp, odległości, mocy i czasów nastąpiło zanim
pojawiło się cokolwiek innego niż klisze srebrowe.

--
Jarek

do góry