https://www.youtube.com/watch?v=kajrCEAl2YM&t=1255s

5mm/min, ok 0.1 mm/s?
O ile pamiętam, to w metalach mówiło się sporo więcej.

Spróbujmy policzyc - prąd ok 20mA.
Elektroliza buzuje, /96500C, wychodzi mi 2e-7 mola elektronów/h.
0.2umol/h

Mamy tam jakis nieokreślony "roztwór wodny", załóżmy, że jest to
roztwór 1n, 1 mol/litr. 1umol/mm^3, jeśli się nie pomyliłem.

zakładając, ze bibuła ma 0.2mm grubosci, 5mm szerokości, to ten 1mm^3
wymaga 1mm długości paska. Wychodzi na to, ze elektroliza pobiera jony
z 0.2mm dlugosci paska na godzinę. Cos dużo za mało.

A może to jest zły model elektrolizy?
Wszak woda samoczynnie dysocjuje, w poblizu elektrod też, tam sie
powinna połowa do elektrody udać, druga połowa w drugą stronę,
ale może po drodze zrekombinować z innym jonem.
A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.


Hm, o metalu jest tu
https://teoriaelektryki.pl/jak-szybko-plynie-prad/
wychodzi im 50mm/h.
Prąd co prawda 15x większy (0.3A), ale i gęstość elektronów chyba też.

Ale czy przy takich prędkościach efekt Halla byłby mierzalny?
Jakies ułamki uV mi wychodza ..


J.

do góry

Pan J.F napisał:

> Ale czy przy takich prędkościach efekt Halla byłby mierzalny?

Śmieszna historia. Akurat gdy po raz pierwszy miałem do czynienia
z hallotronem -- takim komercyjnym, masowo produkowanym, to w
dzienniku radiowym usłyszłem komunikat o przyznaniu Nagrody Nobla
z fizyki. "Za lepsze zrozumienie zjawiska Halla" -- jakoś tak
powiedzieli. Dzisiaj łatwo podeprzeć guglem moją pamięć -- był
rok 1985, a konkretnie 16 października.

Dobry przyład na to, że mimo słabego rozumienia teorii, potrafimy
czasem coś wykorzystać w praktyce. Oraz na to, że w nauce nie ma
tak, że jak ktoś raz coś wytłumaczy i podeprze matematyką, to już
wszystko wiemy co, jak, kiedy. Polska Wikipedia dalej prezentuje
stan wiedzy z końca XIX wieku. Efekt Halla jest spowodowany
działaniem siły Lorentza, o jakimś von Klitzingu stamtąd się nie
dowiemy.

Jarek

--
Socjały nudne i ponure, | Uczone małpy, ścisłowiedy,
Pedeki, neokatoliki, | Co oglądacie świat przez lupę
Podskakiewicze pod kulturę. | I wszystko wiecie: co, jak, kiedy,
Czciciele radia i fizyki, | Całujcie mnie wszyscy w dupę.

do góry

W dniu 04.11.2024 o 12:13, J.F pisze:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=kajrCEAl2YM&t=1255s
>
> 5mm/min, ok 0.1 mm/s?
> O ile pamiętam, to w metalach mówiło się sporo więcej.
>
> Spróbujmy policzyc - prąd ok 20mA.
> Elektroliza buzuje, /96500C, wychodzi mi 2e-7 mola elektronów/h.
> 0.2umol/h
>
> Mamy tam jakis nieokreślony "roztwór wodny", załóżmy, że jest to
> roztwór 1n, 1 mol/litr. 1umol/mm^3, jeśli się nie pomyliłem.

Jeśli roztwór jest nieokreślony, to pojęcie stężenia normalnego nie ma
sensu. Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
może być).

> zakładając, ze bibuła ma 0.2mm grubosci, 5mm szerokości, to ten 1mm^3
> wymaga 1mm długości paska. Wychodzi na to, ze elektroliza pobiera jony
> z 0.2mm dlugosci paska na godzinę. Cos dużo za mało.
>
> A może to jest zły model elektrolizy?
> Wszak woda samoczynnie dysocjuje, w poblizu elektrod też, tam sie
> powinna połowa do elektrody udać, druga połowa w drugą stronę,
> ale może po drodze zrekombinować z innym jonem.
> A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.

Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.

P.P.

do góry

On Mon, 4 Nov 2024 13:58:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 04.11.2024 o 12:13, J.F pisze:
>> https://www.youtube.com/watch?v=kajrCEAl2YM&t=1255s
>>
>> 5mm/min, ok 0.1 mm/s?
>> O ile pamiętam, to w metalach mówiło się sporo więcej.
>>
>> Spróbujmy policzyc - prąd ok 20mA.
>> Elektroliza buzuje, /96500C, wychodzi mi 2e-7 mola elektronów/h.
>> 0.2umol/h
>>
>> Mamy tam jakis nieokreślony "roztwór wodny", załóżmy, że jest to
>> roztwór 1n, 1 mol/litr. 1umol/mm^3, jeśli się nie pomyliłem.
>
> Jeśli roztwór jest nieokreślony, to pojęcie stężenia normalnego nie ma
> sensu.

Cos musiałem założyc.
Woda destylowana to to chyba nie jest, skoro płynie 20mA@75V.

Hm, im mniejsze stężenie jonów, tym by większa prędkość wyszła,
może faktycznie jakies malutkie ... czysta kranówka :-)

> Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
> stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
> połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
> normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
> W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
> może być).

To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?

>> zakładając, ze bibuła ma 0.2mm grubosci, 5mm szerokości, to ten 1mm^3
>> wymaga 1mm długości paska. Wychodzi na to, ze elektroliza pobiera jony
>> z 0.2mm dlugosci paska na godzinę. Cos dużo za mało.
>>
>> A może to jest zły model elektrolizy?
>> Wszak woda samoczynnie dysocjuje, w poblizu elektrod też, tam sie
>> powinna połowa do elektrody udać, druga połowa w drugą stronę,
>> ale może po drodze zrekombinować z innym jonem.
>> A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
>
> Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.

I co jeszcze się wydziela?

Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
Fe3+ ?

tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
katodzie oczywiscie.
Dla mnie jakies dziwne, ale może tak ma być.

J.

do góry

W dniu 04.11.2024 o 15:24, J.F pisze:
> On Mon, 4 Nov 2024 13:58:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
[...]
>> Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
>> stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
>> połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
>> normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
>> W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
>> może być).
>
> To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?

Tak. Stężenie molowe.

[...]
>>> A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
>>
>> Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
>
> I co jeszcze się wydziela?

To zależy od warunków. Na przykład MnO2

> Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
> szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?

Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
roztworze.

> Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
> Fe3+ ?

Praktycznie bezbarwny.

> tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
> elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na

Raczej Na2WO4

P.P.

do góry

On Mon, 4 Nov 2024 18:00:46 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 04.11.2024 o 15:24, J.F pisze:
>> On Mon, 4 Nov 2024 13:58:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> [...]
>>> Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
>>> stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
>>> połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
>>> normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
>>> W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
>>> może być).
>>
>> To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?
>
> Tak. Stężenie molowe.

A to nie to samo?
Ja tam pamiętam, ze to 1N to miał być właśnie 1mol/litr.

> [...]
>>>> A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
>>>
>>> Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
>>
>> I co jeszcze się wydziela?
>
> To zależy od warunków. Na przykład MnO2

To sporo się tego tlenu wydzieli.
A ten MnO2 to już zostanie, czy reaguje jakoś dalej, i dalej się
elektrolizuje?
W warunkach zasadowych, jak się domyślam ..

>> Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
>> szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
>
> Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?

Pardon, pod anodę miało być.

> To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
> roztworze.

Tu akurat napięcie było strasznie wysokie, 75V, choc to się chyba na
ten pasek wody rozkłada, przy elektrodach pewnie mniej.

Ale chodzi mi tylko o prędkości ... czy jest możliwe, aby jony
migrowały w kierunku elektrody w szybszym tempie niz reakcje na
elektrodach?

>> Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
>> Fe3+ ?
> Praktycznie bezbarwny.

A ten FeCl3, to jakis skomplikowany kompleks, i się nie nada?

>> tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
>> elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
>
> Raczej Na2WO4

Może i tak, zaskoczeniem było dla mnie wydzielanie wolframu z anionu
...

J.

do góry

W dniu 04.11.2024 o 18:33, J.F pisze:
> On Mon, 4 Nov 2024 18:00:46 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>> W dniu 04.11.2024 o 15:24, J.F pisze:
>>> On Mon, 4 Nov 2024 13:58:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>> [...]
>>>> Najlepiej w ogóle zapomnieć o stężeniach normalnych, ich
>>>> stosowanie wprowadza straszny burdel. W chemii nie są stosowane od
>>>> połowy ubiegłego wieku. Owszem, jakieś niedobitki ciągle się snują po
>>>> normach przemysłowych i w medycynie, ale formalnie jest to nielegalne.
>>>> W każdym razie 1N to nie jest 1 mol/dm3 (choć w szczególnych przypadkach
>>>> może być).
>>>
>>> To jak sie teraz podaje stężenia? mol/litr ?
>>
>> Tak. Stężenie molowe.
>
> A to nie to samo?
> Ja tam pamiętam, ze to 1N to miał być właśnie 1mol/litr.

Czasem tak, a czasem nie. To zależy od tego, do czego roztwór ma być
użyty. Ten sam roztwór może być 1N albo 2N. Burdel. Dlatego z tego
zrezygnowano.

>> [...]
>>>>> A prędkość jonów MnO4- jest jaka jest, pod anodą się zatrzymają.
>>>>
>>>> Nie zatrzymują tylko oddają elektrony i wydziela się gazowy tlen.
>>>
>>> I co jeszcze się wydziela?
>>
>> To zależy od warunków. Na przykład MnO2
>
> To sporo się tego tlenu wydzieli.
> A ten MnO2 to już zostanie, czy reaguje jakoś dalej, i dalej się
> elektrolizuje?
> W warunkach zasadowych, jak się domyślam ..

Tak. W kwaśnych idzie do Mn2+

>>> Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
>>> szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
>>
>> Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
>
> Pardon, pod anodę miało być.
>
>> To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
>> roztworze.
>
> Tu akurat napięcie było strasznie wysokie, 75V, choc to się chyba na
> ten pasek wody rozkłada, przy elektrodach pewnie mniej.
>
> Ale chodzi mi tylko o prędkości ... czy jest możliwe, aby jony
> migrowały w kierunku elektrody w szybszym tempie niz reakcje na
> elektrodach?

Jeśli potencjał elektrody jest niższy niż potencjał wydzielania, to jony
przywędrują do elektrody, przykleją się do niej, i nic się nie dzieje.
Przyklei się tyle jonów, aż w elektrolicie zniknie pole.

>>> Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
>>> Fe3+ ?
>> Praktycznie bezbarwny.
>
> A ten FeCl3, to jakis skomplikowany kompleks, i się nie nada?

[FeCl4]-
Zauważ, że miedź w elektrolicie ładuje się dodatnio. Nie ma sposobu, aby
jon Fe3+ się do niej przybliżył. Siarczan żelaza nie trawi. To właśnie
ten jon kompleksowy ma taki mocny żółty kolor.

>>> tak nawiasem mówiąc - to kiedys się spotkałem (w publikacji) z
>>> elektrolitycznym wydzielaniem wolframu z roztworu SnWO4 ... na
>>
>> Raczej Na2WO4
>
> Może i tak, zaskoczeniem było dla mnie wydzielanie wolframu z anionu

Zaskoczeniem może też być cynowanie miedzi. Wbrew potencjałom
standardowym. Albo rozpuszczanie złotej powłoki bez naruszenia metalu,
który jest pod nią. Nothing is simple.

P.P.

do góry

On Tue, 5 Nov 2024 11:47:59 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 04.11.2024 o 18:33, J.F pisze:
>> On Mon, 4 Nov 2024 18:00:46 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> W dniu 04.11.2024 o 15:24, J.F pisze:
>>>> On Mon, 4 Nov 2024 13:58:03 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
>>> [...]
>>>> Ale problem chyba zostaje, gdyby prędkość jonów MnO4- była istotnie
>>>> szybsza niż tempo elektrolizy. Bo zmigrowałyby pod katodę, i co dalej?
>>>
>>> Jakim sposobem ujemne jony mogłyby migrować do ujemnej katody?
>>
>> Pardon, pod anodę miało być.
>>
>>> To, jakie jony się rozładowują zależy od ich potencjału w konkretnym
>>> roztworze.
>>
>> Tu akurat napięcie było strasznie wysokie, 75V, choc to się chyba na
>> ten pasek wody rozkłada, przy elektrodach pewnie mniej.
>>
>> Ale chodzi mi tylko o prędkości ... czy jest możliwe, aby jony
>> migrowały w kierunku elektrody w szybszym tempie niz reakcje na
>> elektrodach?
>
> Jeśli potencjał elektrody jest niższy niż potencjał wydzielania, to jony
> przywędrują do elektrody, przykleją się do niej, i nic się nie dzieje.
> Przyklei się tyle jonów, aż w elektrolicie zniknie pole.

No tak, rozsądne. A to może być całkiem niewielka ilość jonów.
W sumie, to chyba podobnie mamy w bateriach - napięcie jest, a bez
obciążenia reakcji prawie nie ma.

Ale tu coś gazuje, więc jakies jony reagują.

Jest możliwe, aby jony o wyższym potencjale tak otoczyły elektrodę,
że jony o niższym potencjale się nie dopchają ?

>>>> Jakie jeszcze jony można sprawdzic? Miedź jest ładnie niebieska,
>>>> Fe3+ ?
>>> Praktycznie bezbarwny.
>>
>> A ten FeCl3, to jakis skomplikowany kompleks, i się nie nada?
>
> [FeCl4]-
> Zauważ, że miedź w elektrolicie ładuje się dodatnio. Nie ma sposobu, aby
> jon Fe3+ się do niej przybliżył. Siarczan żelaza nie trawi. To właśnie
> ten jon kompleksowy ma taki mocny żółty kolor.

Czyli ujemny ... ale do pokazywania ruchu jonów jakby też dobry ...
tylko elektrodę strawi bez prądu :-)

J.

do góry

On Mon, 4 Nov 2024 13:05:55 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>> Ale czy przy takich prędkościach efekt Halla byłby mierzalny?
>
> Śmieszna historia. Akurat gdy po raz pierwszy miałem do czynienia
> z hallotronem -- takim komercyjnym, masowo produkowanym, to w
> dzienniku radiowym usłyszłem komunikat o przyznaniu Nagrody Nobla
> z fizyki. "Za lepsze zrozumienie zjawiska Halla" -- jakoś tak
> powiedzieli. Dzisiaj łatwo podeprzeć guglem moją pamięć -- był
> rok 1985, a konkretnie 16 października.
>
> Dobry przyład na to, że mimo słabego rozumienia teorii, potrafimy
> czasem coś wykorzystać w praktyce.

Ale to IMO częste jest. "Nie ważne, jak działa, ważne, ze działa" :-)
Poza tym, o ile dobrze się doczytałem, to Klitzing badał zjawisko
kwantowe - zwykłe ma się po staremu.

Aczkolwiek ... już w cynku współczynnik Halla ma odwrotny znak.
Jakby tam dziury przewodziły, a nie elektrony.
I to było znane od dawna - tzn inność, bo na wytłumaczenie przyszło
poczekać.

> Oraz na to, że w nauce nie ma
> tak, że jak ktoś raz coś wytłumaczy i podeprze matematyką, to już
> wszystko wiemy co, jak, kiedy. Polska Wikipedia dalej prezentuje
> stan wiedzy z końca XIX wieku. Efekt Halla jest spowodowany
> działaniem siły Lorentza, o jakimś von Klitzingu stamtąd się nie
> dowiemy.

Dlatego często czytam po angielsku.
Ale:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Klaus_von_Klitzing
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kwantowe_zjawisko_Hall
a

Ale w głównym artykule
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjawisko_Halla

odnośnika faktycznie brak.

J.

do góry

W dniu 05.11.2024 o 13:00, J.F pisze:
> On Tue, 5 Nov 2024 11:47:59 +0100, Paweł Pawłowicz wrote:
[...]
>> Jeśli potencjał elektrody jest niższy niż potencjał wydzielania, to jony
>> przywędrują do elektrody, przykleją się do niej, i nic się nie dzieje.
>> Przyklei się tyle jonów, aż w elektrolicie zniknie pole.
>
> No tak, rozsądne. A to może być całkiem niewielka ilość jonów.
> W sumie, to chyba podobnie mamy w bateriach - napięcie jest, a bez
> obciążenia reakcji prawie nie ma.
>
> Ale tu coś gazuje, więc jakies jony reagują.
>
> Jest możliwe, aby jony o wyższym potencjale tak otoczyły elektrodę,
> że jony o niższym potencjale się nie dopchają ?

Dopchają się dzięki dyfuzji. Wykorzystuje się to w polarografii. Duży
nadmiar jonów K+ w roztworze, brak pola wewnątrz roztworu. Jony
analizowanego metalu dyfundują do katody i tam się rozładowują. Dyfuzja
zależy od stężenia, mierząc prąd można określić stężenie jonów metalu.
Obecnie metoda jest rzadko wykorzystywana. Tu rządzi ICP.

P.P.

do góry