W dniu 2018-10-07 o 22:00, Shrek pisze:

>> Polacy kochają formalizację, a w tym przypadku jest ona możliwa.
>
> Chyba żartujesz. Może prawnicy i władza. Przeciętny Polak ma zawiłości
> prawne głęboko gdzieś. I często słusznie.

Właśnie nie. Jest dokładnie odwrotnie. Władza tworzy prawo aby
podporządkować je regule "dajcie mi człowieka a ja znajdę paragraf na
niego". Przepisy mają być mętne by można było je swobodnie naginać.
Jasne, w wielu rzeczach trzeba uogólniać lecz w takich jak np.
pierwszeństwo na skrzyżowaniu - zupełnie nie ma racjonalnego
wytłumaczenia taki algorytm myślenia.

Natomiast my Polacy jako naród jesteśmy liderem w EU pod względem ilości
spraw w sądzie przypadających na głowę i obywatela i sędziego.

> Równie dobrze rowerzysta może ominąć samochód po przejściu. Ale ty
> właśnie uparłeś się, że ma być 100% legitnie, więc teraz kombinuj:P

Tak sobie przewijam grupę rowerową i nie natrafiłem tam na Twój nick.
Możesz więc nie łączyć się ze mną w bólu nie rozumiejąc rowerzystów :-)

W ostatnim czasie, chyba nawet nie latach, zauważyłem bardzo pozytywne
tendencje przy tworzeniu DDR. Nie dosyć, że stają się one równiutkie jak
pupa niemowlaka (co i tak kolarzy nie przekonuje i wolą dziurawą
jezdnię), usuwa się zakręty pod kątem prostym, to i zaczyna się tworzyć
nowe i przenosić istniejące przejazdy rowerowe na zewnętrzną część
skrzyżowań. Więc nie tylko ja dostrzegłem problem. Ofukany przez
rowerzystę sirapacz - jako kierowca - sam też zgrzytu doświadczył.

> Za bardzo kombinujesz. Myślisz, że drogowcy i ustawodawca nie ma nic
> lepszego do roboty, tylko ustawianie pułapek na kierowców na Bethowena w
> Warszawie. Po prostu wyszło jak wyszło i tyle.

Moim zdaniem to nie tak. Przepisy mówią: rób jak chcesz byle DDR jakieś
minimalne wymogi spełniał. Więc projektant, który nigdy roweru nie miał
robi jak potrafi. Czyli nie potrafi. Gdyby więc jełopowi jasno napisali,
że rowerzysta nie zakręci pod kątem prostym, wyrypie się na niestabilnej
lub rozłażącej się kostce brukowej, dojdzie do konfliktowych sytuacji na
przejazdach jeśli te będą po wewnętrznej stronie skrzyżowań itd. to
jełop zaprojektowałby lepiej. I tak jestem pod wrażeniem, że krawężniki
obniża się wszędzie na przejazdach. Pewnie ktoś właśnie jasno i prosto
napisał to jełopowi w jakimś paragrafie.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 09.10.2018 o 19:44, Marek S pisze:

>>> Polacy kochają formalizację, a w tym przypadku jest ona możliwa.
>>
>> Chyba żartujesz. Może prawnicy i władza. Przeciętny Polak ma zawiłości
>> prawne głęboko gdzieś. I często słusznie.
>
> Właśnie nie. Jest dokładnie odwrotnie. Władza tworzy prawo aby
> podporządkować je regule "dajcie mi człowieka a ja znajdę paragraf na
> niego". Przepisy mają być mętne by można było je swobodnie naginać.

To jest raczej kwestia usiłowania bardzo dokładnego opisania każdego
możliwego przypadku. Jak chcesz opisać każdy i możliwie dokładnie to
potem są sprzeczności.

> Jasne, w wielu rzeczach trzeba uogólniać lecz w takich jak np.
> pierwszeństwo na skrzyżowaniu - zupełnie nie ma racjonalnego
> wytłumaczenia taki algorytm myślenia.

Ale tu sprzeczności nie ma. Ma ustąpić pierwszestwa rowerzyście, a
rowerzysta ma pierwszeństwo. Gdzie tu sprzeczność?

> Tak sobie przewijam grupę rowerową i nie natrafiłem tam na Twój nick.
> Możesz więc nie łączyć się ze mną w bólu nie rozumiejąc rowerzystów :-)

Przeglądaj dawniej - ktoś tam jeszcze siedzi?

> W ostatnim czasie, chyba nawet nie latach, zauważyłem bardzo pozytywne
> tendencje przy tworzeniu DDR. Nie dosyć, że stają się one równiutkie jak
> pupa niemowlaka (co i tak kolarzy nie przekonuje i wolą dziurawą
> jezdnię), usuwa się zakręty pod kątem prostym,

Też zauważyłem - w końcu zaczyna się budować drogi dla rowerow dla
rowerzystów a nie przeciw nim.

>i przenosić istniejące przejazdy rowerowe na zewnętrzną część
> skrzyżowań. Więc nie tylko ja dostrzegłem problem.

To robi się z innego powodu, pisałem już jakiego.

>> Za bardzo kombinujesz. Myślisz, że drogowcy i ustawodawca nie ma nic
>> lepszego do roboty, tylko ustawianie pułapek na kierowców na Bethowena
>> w Warszawie. Po prostu wyszło jak wyszło i tyle.
>
> Moim zdaniem to nie tak.

Ależ właśnie tak. To jest wyjazd z zadupiastej osiedlówki. Nikt nie
będzie wywijał ścieżki, tworząc dwa dodatkowe punkty kolizyjne z
pieszymi, tylko po to, żeby samochód blokaował przejście a nie przejazd,
a przez 99% czasu nie działo się tam nic ścieżka omijała nieistniejący
pojazd.

> I tak jestem pod wrażeniem, że krawężniki
> obniża się wszędzie na przejazdach. Pewnie ktoś właśnie jasno i prosto
> napisał to jełopowi w jakimś paragrafie.

Dokładnie - tak jest zapisane. Byłem świadkiem "zabawnej" sytuacji jak
inspektor przyszedł i kazał poprawiać krawężnik "bo moze być 1 cm
różnicy". Oczywiście ci kretyni odmierzyli dokładnie ten jeden
centymeter. Potem rozbierali jeszcze raz na równo, bo inspektor takiego
poczucia humoru nie miał:)

do góry

W dniu 2018-10-09 o 20:39, Shrek pisze:

> To jest raczej kwestia usiłowania bardzo dokładnego opisania każdego
> możliwego przypadku. Jak chcesz opisać każdy i możliwie dokładnie to
> potem są sprzeczności.

Ale nie o każdym możliwym przypadku mówimy lecz o banalnych konkretach.
Są sytuacje, które da się jednoznacznie określić a nie robi się tego z
jakiegoś względu. O tym mówię.

>> Jasne, w wielu rzeczach trzeba uogólniać lecz w takich jak np.
>> pierwszeństwo na skrzyżowaniu - zupełnie nie ma racjonalnego
>> wytłumaczenia taki algorytm myślenia.
>
> Ale tu sprzeczności nie ma. Ma ustąpić pierwszestwa rowerzyście, a
> rowerzysta ma pierwszeństwo. Gdzie tu sprzeczność?

Nie o to chodzi. Podałem grupę zagadnień jaką jest ruch na skrzyżowaniu
czy ich budowa, którą da się jednoznacznie ująć w przepisach.

>> Tak sobie przewijam grupę rowerową i nie natrafiłem tam na Twój nick.
>> Możesz więc nie łączyć się ze mną w bólu nie rozumiejąc rowerzystów :-)
>
> Przeglądaj dawniej - ktoś tam jeszcze siedzi?

Mniej więcej tyle co tu :-)

> Ależ właśnie tak. To jest wyjazd z zadupiastej osiedlówki. Nikt nie
> będzie wywijał ścieżki, tworząc dwa dodatkowe punkty kolizyjne z
> pieszymi, tylko po to, żeby samochód blokaował przejście a nie przejazd,
> a przez 99% czasu nie działo się tam nic ścieżka omijała nieistniejący
> pojazd.

Gdyby ta ścieżka była od razu zaplanowana po właściwej stronie chodnika,
to nie byłoby trzeba wywijać. Zresztą taka sytuacja miała miejsce
niedaleko mojego miejsca zamieszkania. Wyszło zabawnie. Kiedyś tam, jak
DDRy zaczynały być modne robiło się je za pomocą farby. No i podzielili
chodnik na pół białą linią. DDR wypadł pomiędzy pieszą częścią chodnika
a jezdnią. Jakiś czas potem zaczęto budować skrzyżowania z przejazdami
na drodze tejże ścieżki i DDR wypadł tak jak lubisz - kolizyjnie z
samochodami oczekującymi na skręt. Co więc zrobiono? Zmieniono
oznakowanie na chodniku w taki sposób, że zamieniono miejscami DDR i
część pieszą :-D

> Potem rozbierali jeszcze raz na równo, bo inspektor takiego
> poczucia humoru nie miał:)

:-) :-)


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 10.10.2018 o 14:08, Marek S pisze:

>> To jest raczej kwestia usiłowania bardzo dokładnego opisania każdego
>> możliwego przypadku. Jak chcesz opisać każdy i możliwie dokładnie to
>> potem są sprzeczności.
>
> Ale nie o każdym możliwym przypadku mówimy lecz o banalnych konkretach.
> Są sytuacje, które da się jednoznacznie określić a nie robi się tego z
> jakiegoś względu. O tym mówię.

I jak to chcesz ująć, że DDR dla rowerów ma być dalej od skrzyżowania
niż chodnik, żeby nie tworzyć absurdów w miejscach gdzie jednak powinna
być z jakiegoś powodu bliżej?

>> Ale tu sprzeczności nie ma. Ma ustąpić pierwszestwa rowerzyście, a
>> rowerzysta ma pierwszeństwo. Gdzie tu sprzeczność?
>
> Nie o to chodzi. Podałem grupę zagadnień jaką jest ruch na skrzyżowaniu
> czy ich budowa, którą da się jednoznacznie ująć w przepisach.

Zdziwiłbyś się jak dokładnie jest to rozpisane w rozporządzeniu o
długiej nazwie dotyczącej znaków i sygnałów. Właśnie nadmiernie dokładne
opisywanie prowadzi czasem do absurdów.

>> Przeglądaj dawniej - ktoś tam jeszcze siedzi?
>
> Mniej więcej tyle co tu :-)

Żartujesz - na preclu? Myślałem, że umarł.

>> Ależ właśnie tak. To jest wyjazd z zadupiastej osiedlówki. Nikt nie
>> będzie wywijał ścieżki, tworząc dwa dodatkowe punkty kolizyjne z
>> pieszymi, tylko po to, żeby samochód blokaował przejście a nie
>> przejazd, a przez 99% czasu nie działo się tam nic ścieżka omijała
>> nieistniejący pojazd.
>
> Gdyby ta ścieżka była od razu zaplanowana po właściwej stronie chodnika,
> to nie byłoby trzeba wywijać.

Jak popatrzysz na mapę, to wszyskie są bliżej jezdni. Pownie jest (był)
ku temu jakiś powód. Prawdę mówiąc nie wiem jaki, ale nawet te nowe.
WSzkoda, że nie mam drogowca pod ręką, żeby spytać, ale kiedyś jak
miałem to odpowiedzi na niektóre pytania były zaskakujące i ...
logiczne. Najśmieszniejsze, że potem sięzmieniało o 180 stopni i
tłumaczenie przeciwne też było logiczne;)

Shrek

do góry

W dniu 2018-10-10 o 19:58, Shrek pisze:

> I jak to chcesz ująć, że DDR dla rowerów ma być dalej od skrzyżowania
> niż chodnik, żeby nie tworzyć absurdów w miejscach gdzie jednak powinna
> być z jakiegoś powodu bliżej?

Ktoś akceptuje projekty w budownictwie zapewne. Więc sytuacje szczególne
wystarczy scedować do akceptacji tego guru. Jeśli uzasadnienie przekona
go o słuszności złamania reguły - tak też się stanie.

Przy okazji naszej dyskusji - właśnie natrafiłem na świeżo położoną DDR.
Jakaż była moja radość, gdy przejazdy dla niej położono po stronie
zewnętrznej skrzyżowań. Przypuszczam, że zapis, o jakim dyskutujemy
pewnie już istnieje bo jakoś nie dowierzam przypadkowi. No chyba, że
projektanci DDRów mają obowiązek przejechania się rowerem po tym co
zaprojektowali - zanim w życie plan wejdzie. :-)

> Zdziwiłbyś się jak dokładnie jest to rozpisane w rozporządzeniu o
> długiej nazwie dotyczącej znaków i sygnałów. Właśnie nadmiernie dokładne
> opisywanie prowadzi czasem do absurdów.

Chwila, czyli to, że większość DDRów ma przejazdy po wewnętrznej stronie
skrzyżowania jest jednym z tych absurdów. o których piszesz?

> Jak popatrzysz na mapę, to wszyskie są bliżej jezdni. Pownie jest (był)
> ku temu jakiś powód. Prawdę mówiąc nie wiem jaki, ale nawet te nowe.

I o tym właśnie mowa. Dlatego napisałem gdzieś powyżej o tym, że teraz
próbują czasem przerzucać przejazdy na właściwą stronę tworząc slalomy
przed nimi.

A ja właśnie obserwuję coś dokładnie odwrotnego niż piszesz. Nowe DDRy
widuję już po właściwej stronie: czyli jezdnia->trawnik->chodnik->i
dopiero wtedy DDR. Pytanie: czy to tylko przypadek bo lokalny guru
drogowy akurat ma rower i z niego korzysta? Czy może jednak coś się
zmieniło w prawie?



--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 11.10.2018 o 21:31, Marek S pisze:

>> I jak to chcesz ująć, że DDR dla rowerów ma być dalej od skrzyżowania
>> niż chodnik, żeby nie tworzyć absurdów w miejscach gdzie jednak
>> powinna być z jakiegoś powodu bliżej?
>
> Ktoś akceptuje projekty w budownictwie zapewne.

Projektant i sprawdzający.

> Więc sytuacje szczególne
> wystarczy scedować do akceptacji tego guru.

Tu masz raczej ministra na myśli. Myślisz że minister nie ma lepszych
rzeczy do roboty tylko zastanawiać się w setkach przypadków po której
stronie ma iść DDR? A przecież to tylko promil promila zagadnień, które
chciałbyś jednoznacznie regulować.

> Przy okazji naszej dyskusji - właśnie natrafiłem na świeżo położoną DDR.
> Jakaż była moja radość, gdy przejazdy dla niej położono po stronie
> zewnętrznej skrzyżowań. Przypuszczam, że zapis, o jakim dyskutujemy
> pewnie już istnieje bo jakoś nie dowierzam przypadkowi.

Przypuszczam, że wątpię. Jeśli już to bardziej jako "dobra praktyka".

>> Zdziwiłbyś się jak dokładnie jest to rozpisane w rozporządzeniu o
>> długiej nazwie dotyczącej znaków i sygnałów. Właśnie nadmiernie
>> dokładne opisywanie prowadzi czasem do absurdów.
>
> Chwila, czyli to, że większość DDRów ma przejazdy po wewnętrznej stronie
> skrzyżowania jest jednym z tych absurdów. o których piszesz?

Raczej nie.

> A ja właśnie obserwuję coś dokładnie odwrotnego niż piszesz. Nowe DDRy
> widuję już po właściwej stronie: czyli jezdnia->trawnik->chodnik->i
> dopiero wtedy DDR. Pytanie: czy to tylko przypadek bo lokalny guru
> drogowy akurat ma rower i z niego korzysta? Czy może jednak coś się
> zmieniło w prawie?

Zmieniła się "dobra praktyka" czyli moda.

Shrek

do góry