W dniu 2012-04-04 00:04, Andrzej Jarzabek pisze:

> Zgadza się. Ale jeśli np. projekty w Javie są zamykane, ale z drugiej
> strony są też rozpoczynane nowe projekty w Javie, to ludzie, którzy
> odchodzą z zamykanych projektów mają lepszą perspektywę na
> długoterminowe zatrudnienie.
>
> Jeśli projekty w danej technologii są zamykane, natomiast nowe projekty
> nie są otwierane to... a taki właśnie uważam, że jest przypadek Delphi.

No właśni Ty uważasz... A ja tak nie uważam.

> To zależy. Są przypadki, że np. z powodu tego jak wygląda kod, albo z
> powodu decyzji projektowych, zaczyna być trudno dodawać do programu taką
> funkcjonalność, jaką by się chciało. Znaczy trwa to strasznie długo i
> wymaga wiele pracy. Co jakiś czas pojawia się oszacowanie: gdyby to a
> tamto było inaczej zrobione, to byśmy mogli dodać ten ficzer w dwa
> tygodnie, a tak to zajmie nam to trzy miesiące. I to jest uzasadnienie
> ekonomiczne.

Tylko że taki projekt może być napisany w dowolnym języku. Delphi nie
implikuje tworzenia złego i nierozwijalnego kodu.

> Osobiście brałem udział w przepisywaniu dwóch projektów, z czego jeden
> był właśnie przepisywany z Delphi na co innego.

Ja brałem udział w przepisywaniu jednego programu z javy na delpi a
jednego z objective-c na delphi i co z tego? Nie wieszczę od razu na
podstawie tego faktu upadku javy czy objective-c.

> Nie wiem ile ci się wydaje, że mi się wydaje, ale skoro ty wiesz, ile to
> jest naprawdę, albo przynajmniej potrafisz oszacować od dołu, to może
> napisz, np. jaki to jest procent nowo powstających projektów w ogóle,
> albo ile w stosunku do nowo powstających projektów w Javie czy choćby w
> C++.

Ale na podstawie czego i w stosunku do czego? Mogę Ci napisać, że z
około 20 firm z którymi w jakiś sposób współpracuje (z tego stricte
programistycznych około 9) w przeciągu ostatnich 5 lat na łączną liczbę
nowych projektów 50-60% z nich jest tworzone w Delphi. Firmy są z
Polski, Ukrainy, Słowacji i Niemczech. Tylko że to nie daje i tak
żadnego obrazu.

> Są też inne ważne powody.

Jakie?

>> Co do ostatniego zdania to się nie wypowiadam, bo to są Twoje dywagacje,
>> a ja takie opinie słyszę już od co najmniej 10-15 lat. Ze Delphi
>> zniknie, że nie będzie projektów itd itp. I co? I nic. Jakoś się to nie
>> sprawdza.
>
> Jak to nie? Przecież znika.

No tak. Oczywista oczywistość i nikt nam nie wmówi że białe jest białe a
czarne czarne... :/

> Czy moje słowo nie jest wystarczającym dowodem na to, że mi się tak
> wydaje? Uważasz, że w rzeczywistości jestem przekonany o świetlanej
> przyszłości Delphi, ale publicznie mówię co innego w celu "zaklinania
> rzeczywistości"?

Wybacz, jeśli mamy mówić o "wydawaniu się" to to nie ma sensu.
"Wydawanie się" z założenia nie jest obiektywne.

> Co to znaczy "dziedzina docelowa"? Że np. muszę się znać np. na
> sprzedawaniu biletów lotniczych i wtedy będę zarabiał dobre pieniądze na
> tworzeniu programów do sprzedawania biletów lotniczych?

Wiesz, jeśli np. zajmujesz się oprogramowaniem medycznym i oprócz
doskonałej znajomości języka, środowiska, frameworka, znasz dziedzinę w
której się poruszasz (na zasadzie zrozumienia zachodzących w niej
procesów, terminologii wykorzystywanych schematów lub innych) jesteś
wtedy bardziej cennym programista niż taki który nie zna dziedziny
docelowej. Ten drugi jest tylko klepaczem którego można w dowolnym
momencie zastąpić dowolnym innym klepaczem.
I żeby nie było, w żadnym wypadku nie wmawiam programiście funkcji
projektanta.

> Nie bardzo rozumiem, co to dla ciebie "pełna infrastruktura"?
> Standardowe bilioteki do Javy, runtime i JDK to dla ciebie "pełna
> infrastruktura"? Dla C++ pełną infrastrukturą jest kompilator, linker,
> debugger i biblioteka standardowa?

Dokładnie o tym piszę.

> No więc niekoniecznie. Często jest tak, że dana firma wykorzystuje swoje
> własne biblioteki, albo jakieś mało standardowe frameworki. W takich
> sytuacjach w ogóle nie szukają ludzi pod kątem znajomości tych iliotek,
> tylko zakładają (słusznie, moim zdaniem), że jak ktoś dorze zna język i
> potrafi dobrze programować, to nie będzie miał wielkich problemów z
> nauczeniem się danej biblioteki.

I co Ty nie powiesz? Odpowiem na to w pod postem Jacka C. bo mi się nie
chce dwa razy pisać tego samego.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Dnia Wed, 04 Apr 2012 09:42:19 -0700, Roman W napisal:

> On Wednesday, April 4, 2012 7:07:17 AM UTC+1, Jacek Czerwinski wrote:
>
>> Poznanie Javy (rdzenia) to 1 wieczór, ile trzeba na poznanie J2EE
>> (=biblioteki), zwłaszcza że nie chodzi o KOD javowski z wprawek z
>> pierwszego wieczora, tylko filozofię, konfigurację, metaprogramowanie,
>> xml-e itd? Myślę że ciężkie miesiące lub lata.
>
> Nie musisz znac J2EE zeby uzywac profesjonalnie Javy.

Ale używając biblioteki, musisz być przygotowany na sławną
"filozofię Javy" aka "starą szkołę Javy" ;)

Edek

do góry

W dniu 2012-04-04 08:07, Jacek Czerwinski pisze:

> Co do frameworków 'zewnętrznych' (nie zapaczkowanych razem z 'językiem'
> cokolwiek by to miało znaczyć), język wydaje się nie ma znaczenia ...

I tak i nie :P

> jednak w głębszym oglądzie jednak ma. Język ('core' ale i ludzie
> skupieni koło niego) wytwarza pewien 'ekosystem', i albo ten ekosystem
> sprzyja w miarę sensownemu rozwojowi frameworków, albo nie.

Z tym się zgadzam.

> Delphi bym jednak zaliczył do tych niższych lotów: cały rynek
> komponentów, to wyłącznie front end (bo statystyczny użytkownik chce
> szybko szyć kod na gui). Nie ma komponentów 'architekturalnych' ani nie
> ma myślenia 'architekturalnego' (w jakimś średnim przekroju oczywiście).

Podejrzewam że masz rację, w szczególności jeśli piszesz o średnim
przekroju. W końcu ten stereotyp "klikanego" środowiska skądś się musiał
wziąć. Samo Delphi na "dzień dobry" też propaguje programowanie typu
eventowego (chyba nawet słyszałem określenie EDP - Event-Driven
Programming, gdzie eventem jest najczęściej onClick) :P

Co do komponentów to się nie zgodzę, są też back end i to dość ciekawe.

> Poznanie Javy (rdzenia) to 1 wieczór, ile trzeba na poznanie J2EE
> (=biblioteki), zwłaszcza że nie chodzi o KOD javowski z wprawek z
> pierwszego wieczora, tylko filozofię, konfigurację, metaprogramowanie,
> xml-e itd? Myślę że ciężkie miesiące lub lata.

O to mi właśnie cały czas chodzi! To jest prawdziwa znajomość języka.

> Oczywiście, wejście dobrego programisty (np. OOP) w dobry choć nieznany
> mu wcześniej framework (wtedy OOP) zachodzi. O kilku miesięcy obcuję z
> dobrze zaprojektowanym, choć słabo udokumentowanym obiektowym
> środowiskiem OOP, podsumuję: praca z wielką frajdą, czucie tego, co
> projektant chciał powiedzieć, skoro zrobił klasy jak zrobił.

I to jest właśnie to, niemniej użycie takiego czy takiego języka nie
skreśla już na starcie możliwości stworzenia czegoś takiego.

U mnie to wygląda w ten sposób, że jest kilka osób zajmujących się
rozwojem frameworka. A do pisania (hmm.. tworzenia) aplikacji w nim może
być programista nie znający żadnego języka (ba nawet osoba po
przeszkoleniu nie będąca programistą jest w stanie to zrobić). Bo
ogranicza się ono do definiowania powiązań danych z modelem
logicznym/biznesowym i odwzorowaniem modelu przepływu danych.
Faktem jest że taki framework można zastosować do typowych aplikacji
biznesowych. Nie da się w nim napisać w ten sposób np. programu
graficznego czy czegoś podobnego.

Tak więc Delphi nie zawsze sprowadza się do klikania w buttony. Zgodzę
się natomiast z tym, że ogólny odbiór jest dokładnie taki.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Wed, 4 Apr 2012 19:01:31 +0000 (UTC), Edek Pienkowski
<e...@g...com> wrote:

>Dnia Wed, 04 Apr 2012 09:42:19 -0700, Roman W napisal:
>
>> On Wednesday, April 4, 2012 7:07:17 AM UTC+1, Jacek Czerwinski wrote:
>>
>>> Poznanie Javy (rdzenia) to 1 wieczór, ile trzeba na poznanie J2EE
>>> (=biblioteki), zwłaszcza że nie chodzi o KOD javowski z wprawek z
>>> pierwszego wieczora, tylko filozofię, konfigurację, metaprogramowanie,
>>> xml-e itd? Myślę że ciężkie miesiące lub lata.
>>
>> Nie musisz znac J2EE zeby uzywac profesjonalnie Javy.
>
>Ale używając biblioteki, musisz być przygotowany na sławną
>"filozofię Javy" aka "starą szkołę Javy" ;)
>

A co to jest "Szkola Javy"?... Jakos sobie nie przypominam...

A.L.

do góry

W dniu 2012-04-04 20:29, Przemek O pisze:
> M$ oświadczył, że kolejny system miał być
> natywnie .NETowy (chodziło o Viste).

To ciekawe, jakoś mi to umknęło.

> Sprawy się
> jednak tak potoczyły, że ani Vista, ani 7 ani nawet 8 nie są systemami
> natywnie .NETowymi.

No pewnie, bo to kompletnie nierealne.

> Stąd producent porzucił wsparcie dla .NETa.

IMHO zorientowali się, że to ślepa uliczka i samobójstwo.

artur

do góry

On 04/04/2012 19:59, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-04-04 00:04, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Jeśli projekty w danej technologii są zamykane, natomiast nowe projekty
>> nie są otwierane to... a taki właśnie uważam, że jest przypadek Delphi.
>
> No właśni Ty uważasz... A ja tak nie uważam.

Bywa.

>> To zależy. Są przypadki, że np. z powodu tego jak wygląda kod, albo z
>> powodu decyzji projektowych, zaczyna być trudno dodawać do programu taką
>> funkcjonalność, jaką by się chciało. Znaczy trwa to strasznie długo i
>> wymaga wiele pracy. Co jakiś czas pojawia się oszacowanie: gdyby to a
>> tamto było inaczej zrobione, to byśmy mogli dodać ten ficzer w dwa
>> tygodnie, a tak to zajmie nam to trzy miesiące. I to jest uzasadnienie
>> ekonomiczne.
>
> Tylko że taki projekt może być napisany w dowolnym języku. Delphi nie
> implikuje tworzenia złego i nierozwijalnego kodu.

Nie implikuje. Ale takie sytuacje się czasem zdarzają. A jak się
zdarzają, to jest okazja do wymienienia różnych rzeczy.

>> Osobiście brałem udział w przepisywaniu dwóch projektów, z czego jeden
>> był właśnie przepisywany z Delphi na co innego.
>
> Ja brałem udział w przepisywaniu jednego programu z javy na delpi a
> jednego z objective-c na delphi i co z tego? Nie wieszczę od razu na
> podstawie tego faktu upadku javy czy objective-c.

To z tego, że jak jesteś specjalistą od Delphi, to nie jest szczególnie
dziwne, że jak bierzesz udział w przepisywaniu czegoś, to jest to często
przepisywanie na Delphi.

>> Nie wiem ile ci się wydaje, że mi się wydaje, ale skoro ty wiesz, ile to
>> jest naprawdę, albo przynajmniej potrafisz oszacować od dołu, to może
>> napisz, np. jaki to jest procent nowo powstających projektów w ogóle,
>> albo ile w stosunku do nowo powstających projektów w Javie czy choćby w
>> C++.
>
> Ale na podstawie czego i w stosunku do czego?

Przecież powyżej stoi jeszcze, w stosunku do czego.

> Mogę Ci napisać, że z
> około 20 firm z którymi w jakiś sposób współpracuje (z tego stricte
> programistycznych około 9) w przeciągu ostatnich 5 lat na łączną liczbę
> nowych projektów 50-60% z nich jest tworzone w Delphi. Firmy są z
> Polski, Ukrainy, Słowacji i Niemczech. Tylko że to nie daje i tak
> żadnego obrazu.

Jeśli jesteś specjalistą od Delphi, to nic dziwnego, że Delphi jest
nadreprezentowane w firmach, z którymi współpracujesz.

>> Są też inne ważne powody.
>
> Jakie?

Łatwość robienia różnych rzeczy.

>> Czy moje słowo nie jest wystarczającym dowodem na to, że mi się tak
>> wydaje? Uważasz, że w rzeczywistości jestem przekonany o świetlanej
>> przyszłości Delphi, ale publicznie mówię co innego w celu "zaklinania
>> rzeczywistości"?
>
> Wybacz, jeśli mamy mówić o "wydawaniu się" to to nie ma sensu.
> "Wydawanie się" z założenia nie jest obiektywne.

Nie jest obiektywne, ale to nie znaczy, że nie ma sensu o tym mówić.
Pytanie było, czy jest sens się uczyć Delphi, mnie się wydaje, że sensu
nie ma.

>> Co to znaczy "dziedzina docelowa"? Że np. muszę się znać np. na
>> sprzedawaniu biletów lotniczych i wtedy będę zarabiał dobre pieniądze na
>> tworzeniu programów do sprzedawania biletów lotniczych?
>
> Wiesz, jeśli np. zajmujesz się oprogramowaniem medycznym i oprócz
> doskonałej znajomości języka, środowiska, frameworka, znasz dziedzinę w
> której się poruszasz (na zasadzie zrozumienia zachodzących w niej
> procesów, terminologii wykorzystywanych schematów lub innych) jesteś
> wtedy bardziej cennym programista niż taki który nie zna dziedziny
> docelowej.

Niekoniecznie przecież. Tamten drugi na przykłąd może być znacznie
lepszym programistą.

> Ten drugi jest tylko klepaczem którego można w dowolnym
> momencie zastąpić dowolnym innym klepaczem.

Ale być może pięciu takich jak ty można w dowolnym momencie zastąpić
dwoma analitykami i trzema programistami.

> I żeby nie było, w żadnym wypadku nie wmawiam programiście funkcji
> projektanta.

Ja nawet nie wiem, co to za funkcja.

do góry

>
> W takim razie nie rozumiem sensu tych dywagacji. Każdy zawsze znajdzie
> zajęcie - i o to chodzi :)
>

ja ostatnią robotę znalazłem w literalnie 20 minut, liczone od
momentu powziecia samej decyzji, wpisania do google, "praca
programista nazwamiasta" i wyslania maila do oodebrania telefonu
od przyszlego szefa i umowienia roboty (gorzej niestety bylo juz
po samej stronie owej firmy bo nie calkiem 'praworzadna' onaż była)





--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

W dniu 2012-04-05 00:07, Andrzej Jarzabek pisze:

> Jeśli jesteś specjalistą od Delphi, to nic dziwnego, że Delphi jest
> nadreprezentowane w firmach, z którymi współpracujesz.

Nie jestem specjalistą od Delphi, a nawet jeśli to sam fakt bycia nim,
nie powoduje przecież że wszyscy wokoło mają nagle pisać w Delphi.
Przeceniasz fakt bycia "specjalistą". Nie ja decyduje jakie środowisko
wybierają firmy z którymi współpracują, a ja nie wybieram firm
współpracujących na podstawie środowiska w jakim to robią. Natomiast nie
mam żadnego uprzedzenia jeśli pracują one na Delphi, C# czy może nawet
javie.

> Łatwość robienia różnych rzeczy.

Etam... Ja nie widzę rzeczy trudnych.

> Nie jest obiektywne, ale to nie znaczy, że nie ma sensu o tym mówić.
> Pytanie było, czy jest sens się uczyć Delphi, mnie się wydaje, że sensu
> nie ma.

Tylko że nie przedstawiłeś na to żadnych konkretnych dowodów, poza
kilkoma ogólnikami które można podważyć w kilku słowach.

> Niekoniecznie przecież. Tamten drugi na przykłąd może być znacznie
> lepszym programistą.

Co w takim razie dla Ciebie znaczy "lepszy programista"?

> Ale być może pięciu takich jak ty można w dowolnym momencie zastąpić
> dwoma analitykami i trzema programistami.

Tylko że koszt wdrożenia jednego "klepacza" jest dużo niższy niż jednego
"takiego jak ja (z powyższego zdania)" i bynajmniej nie chodzi tutaj
fizycznie o moja osobę.

>> I żeby nie było, w żadnym wypadku nie wmawiam programiście funkcji
>> projektanta.
> Ja nawet nie wiem, co to za funkcja.

Nie osłabiaj mnie.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 05/04/2012 18:25, Przemek O wrote:
> W dniu 2012-04-05 00:07, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Jeśli jesteś specjalistą od Delphi, to nic dziwnego, że Delphi jest
>> nadreprezentowane w firmach, z którymi współpracujesz.
>
> Nie jestem specjalistą od Delphi, a nawet jeśli to sam fakt bycia nim,
> nie powoduje przecież że wszyscy wokoło mają nagle pisać w Delphi.
> Przeceniasz fakt bycia "specjalistą". Nie ja decyduje jakie środowisko
> wybierają firmy z którymi współpracują, a ja nie wybieram firm
> współpracujących na podstawie środowiska w jakim to robią. Natomiast nie
> mam żadnego uprzedzenia jeśli pracują one na Delphi, C# czy może nawet
> javie.

Nie będę wnikał - możesz sobie sam odpowiedzieć, czy mogą być jakieś
powody, że firmy używające Delphi są nadreprezentowane.

>> Nie jest obiektywne, ale to nie znaczy, że nie ma sensu o tym mówić.
>> Pytanie było, czy jest sens się uczyć Delphi, mnie się wydaje, że sensu
>> nie ma.
>
> Tylko że nie przedstawiłeś na to żadnych konkretnych dowodów, poza
> kilkoma ogólnikami które można podważyć w kilku słowach.

http://langpop.com/

>> Niekoniecznie przecież. Tamten drugi na przykłąd może być znacznie
>> lepszym programistą.
>
> Co w takim razie dla Ciebie znaczy "lepszy programista"?

Taki, który lepiej potrafi pisać programy. To jest oczywiście zależne
mocno od kontekstu, ale można spokojnie założyć, że taką wartość, jaką
realizuje np. czterech programistów, może też realizować w tym samym
czasie dwóch programistów, nawet jeśli znajomość dziedziny jest w obydwu
przypadkach podobna (np. żadna).

>> Ale być może pięciu takich jak ty można w dowolnym momencie zastąpić
>> dwoma analitykami i trzema programistami.
>
> Tylko że koszt wdrożenia jednego "klepacza" jest dużo niższy niż jednego
> "takiego jak ja (z powyższego zdania)" i bynajmniej nie chodzi tutaj
> fizycznie o moja osobę.

Jeśli tak jest, to tym bardziej. Ale musisz wziąć pod uwagę, że tych
trzech prrogramistów musi zastąpić was pięciu, więc może niekoniecznie
będą tańsi (ale może z drugiej strony przy tych samych kosztach będą, bo
zrealizują produkt o większej wartości).

>>> I żeby nie było, w żadnym wypadku nie wmawiam programiście funkcji
>>> projektanta.
>> Ja nawet nie wiem, co to za funkcja.
>
> Nie osłabiaj mnie.

Naprawdę nie mam pojęcia. Z kontekstu zgaduję, że chodzi o jakąś
sztucznie wytworzoną rolę w organizacjach tworzących sztucznie role
przez stosowanie marnotrawnych metod, na przykład wstawianie między
analityków czy innych domain experts ludzi, którzy rysują jakieś obrazki.

do góry

W dniu 2012-04-05 20:34, Andrzej Jarzabek pisze:

> Nie będę wnikał - możesz sobie sam odpowiedzieć, czy mogą być jakieś
> powody, że firmy używające Delphi są nadreprezentowane.

Może takie, które do Ciebie nie docierają? Że z Delphi jest lepiej niż
Tobie się wydaje?

> http://langpop.com/

Trendiii... Jak nic, mocny argument... :/

> Taki, który lepiej potrafi pisać programy. To jest oczywiście zależne

Ja zakładam ze każdy programista potrafi pisać programy, bo inaczej nie
jest programistą.

> realizuje np. czterech programistów, może też realizować w tym samym
> czasie dwóch programistów, nawet jeśli znajomość dziedziny jest w obydwu
> przypadkach podobna (np. żadna).

No dobrze, ale w czym on jest lepszy? Szybciej klepie w klawiaturę czy
co? Zresztą nieważne.

> Jeśli tak jest, to tym bardziej. Ale musisz wziąć pod uwagę, że tych
> trzech prrogramistów musi zastąpić was pięciu, więc może niekoniecznie
> będą tańsi (ale może z drugiej strony przy tych samych kosztach będą, bo
> zrealizują produkt o większej wartości).

Wybacz, to niby jest po polsku, ale kompletnie pozbawione sensu i logiki.

> Naprawdę nie mam pojęcia. Z kontekstu zgaduję, że chodzi o jakąś
> sztucznie wytworzoną rolę w organizacjach tworzących sztucznie role
> przez stosowanie marnotrawnych metod, na przykład wstawianie między
> analityków czy innych domain experts ludzi, którzy rysują jakieś obrazki.

Aaa... nareszcie sobie przypomniałem. Ekspert programista + projektant +
analityk + tester w jednym. Może jeszcze do tego handlowiec, serwisant,
sekretarka i sprzątaczka. Po co się ograniczać.

Właśnie sobie zdałem sprawę, że dalsza dyskusja nie ma sensu.
Znasz taką opowieść o dwóch którzy spotkali się na wąskiej ścieżce? Ja
właśnie Tobie ustępuje.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry