On 3/20/2017 11:50 AM, Jarosław Sokołowski wrote:
> Aż tu nagle się okazuje, że winnym klątwy wiszącej nad całum krajem i
> przechodzącej z pokolenia na pokolenie jest Mickiewicz Adam!

Gratuluje niepojmowania problemu.

Problemem jest nadmiar przedmiotów tumanistycznych w kontekście wielkich
planów unowocześnienia technicznie kraju własną siła roboczą.
Micikiewicz, Słowacki czy inny Sienkiewicz nie ma tu żadnego znaczenia
jako konkretny powód. Znaczenie ma że *nie* ma pomysłu na rozwój
techniczny w edukacji więc wciska się rozwiązania tumanistyczne jako
zapchajdziury ideologiczne. W dodatku w ramach tego samego rządu mamy
dwa przeciwstawne kierunki. Ja im w sumie współczuje, przeciez nie są na
tyle głupi żeby nie widzieć jakie dziadostwo robią.

Ja nie mam nic przeciwko oczytanemu narodowi, ale niech mi ktoś nie
pieprzy że dzieki temu będą drony, mikroprocesory, samochody elektryczne
itp. Chyba że w sklepach.

do góry

W dniu 2017-03-20 o 14:05, Jarosław Sokołowski pisze:

> Z logiki (nawet nierozmytej) miał ledwie dostateczny, więc co się dziwić.
>

Logika, której uczono wtedy w szkołach miała więcej wspólnego z
filozofią niż z matematyką.
To była logika przeznaczona głównie dla prawników.

Władysław Biegański
Podręcznik logiki dla szkół średnich i samouków (1906),
http://rcin.org.pl/dlibra/doccontent?id=11151

> Za to fajnie pisał. Załamanie załamaniem, ale na tej jego rezygnacji
> dobrześmy wszyscy wyszli.

Pozytywiści rzeczywiście zrobili dużo dobrego dla naszego kraju.

Natomiast ubóstwianie Mickiewicza pasowało do słów Bismarcka,
że Polacy są politykami w poezji i poetami w polityce.



WM

do góry

Pan Konrad Anikiel napisał:

>>> W rządzie Jaruzelskiego Wojciecha ministrem był niejaki Faron Bolesław.
>>> Ten to dopiero nas wszystkich nauczył! Owszem, mi zaszkodziło.
>>> Całej Polsce zaszkodziło. Zaszkodziło tak, że jak dziś tamto faronowe
>>> pokolenie posyła swoje dzieci do szkoły, to nikt nie widzi jawnej kpiny
>>> w tym co mówi Zalewska. Te brednie padają na bardzo podatny grunt, nikt
>>> nie widzi problemu w programie nauczania. Większości Polaków likwidacja
>>> gimnazjów wydaje się być jedynym problemem dzisiaj. Cóż tu się dziwić,
>>> na Mickiewiczu uczeni, przecież to nie szkodzi...
>>
>> Jeśli jako "Pokolenie Jaruzela" czujecie się poszkodowani, gorsi,
>> głupsi, czy coś, to bardzo mi przykro.
>
> Brawo, co za strzał!

Trafny. Pokazuje do czego prowadzi licytacja na ministrów. Ja nie
twierdzę, by "mój" Kuberski Jerzy był gorszy od waszego Farona
Bolesława. Nie przypisuje sobie martyrologicznej karty związanej
z należeniem do "kuberskiego pokolenia". Faron mi się w ogóle nie
utrwalił w pamięci, widać nie wyróżnał się. Teraz się dowiedziałem,
że go niedawno zastrzelili. Czyjaś zemsta po latach za Mickiewicza?

>> To był podły czas, mogę to potwierdzić. Ci co go przeżyli,
>> za personifikację całego zła biorą najczęściej samego Jaruzelskiego,
>> choć niektóry bardziej dał się we znaki jakiś minister, czy lokalny
>> kacyk -- i jego później wspominają jako głównego krzywdziciela.
>> Ja mam jeszcze inny pogląd, ale nie czas teraz ani miejsce, by go
>> rozwijać.
>
> Uspokój się jednak. Jaruzelski nic mnie nie obchodzi. Żal mam nie
> do niego, a do Polski. Tej która stała i dzielnie rzucała, ale tak
> naprawdę to nie wiedziała czego chce. Do dzisiaj nie wie. Popatrz
> na to co sam piszesz: A czy więcej godzin tego, a czy siamtego.
> Kompletnie nikt nie widzi że w szkole program nauczania napisany
> jest bez składu, niedorzecznie podzielony na przedmioty.

Ależ naprawdę widzi bardzo wielu! Jaruzelski mnie tyle obchodzi, że
mi nadpsuł (bo nie zepsuł przecież!) dziesięć lat z życia. Ale może
nie miał innego wyjścia. Tak jak inne komuchy. Niech im ziemia lekką
będzie.

W całej syfiastości komuny, szkoły odznaczały się pozytywnie. Co było
zresztą doceniane -- porównanie nawet z "lepszymi" krajami wypadło
dobrze. To rzecz jasna nie zasługa czerwonych -- zdecydowali się nie
psuć zastanego, tylko rozszerzać i upowszechniać.

> Jak to jest że w Polsce nikt nie potrafi wymyślić spójnego programu
> nauczania?

Tak samo jak w innych krajach. Szkoły nie są rzeczą piękna i wspaniałą,
ale ponieważ nikt niczego innego w zastępstwie nie wymyślił, więc na
całym świecie się tak męczą. Polska do tej pory jakoś szczególnie się
nie wyróżniała. A teraz ma po prostu wyjątkowo durną minister. Zdarza
się, ale to przejdzie. Zresztą wyjątkowo durnych ministrów mamy teraz
więcej, na czele niemal każdego resortu.

> Jedno pokolenie tak uczy następne jak samo się nauczyło od poprzedniego
> i tak to się toczy.

To też nic nadzwyczajnego w skali światowej. Drobne zmiany ewolucyjne
na ogół wystarczają, by system działał. Myśmy mieli jedną grubą reformę
za Buzka. Wszyscy, łącznie z realizatorami, zdawali sobie sprawę ze złych
stron tej operacji. Ale uznano, że warto, bo pozytywów więcej. Jakiś cel
w tym był. Teraz deformatorzy oświaty celu nie mają -- i to jest straszne,
a nie Mickiewicze jakieś.

>> Aż tu nagle się okazuje, że winnym klątwy wiszącej nad całum krajem
>> i przechodzącej z pokolenia na pokolenie jest Mickiewicz Adam!
>
> No weźże Ty ostygnij wreszcie z tym Mickiewiczem.

Dlaczego?! Ktoś chlapnął tym głupim argumentem, to się go czepiłem.
Jeśli się czepiać przestanę, to argument od tego mądrzejszy się nie
stanie. Ale dalej będzie powtarzany.

> Nie chodzi o niego, tylko o sposób budowania programu. Nauczcie
> się wiersza na pamięć, a po co on go w ogóle napisał, to się nie
> interesujcie.

Przecież to nieprawda. Uczyli mnie po co go napisał. Na pamięć nie
kazali. Gdyby "ograniczyć Mickiewicza", to by tylko wierszyki na
pamięć się dało.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Bzdura. Przekonanie, że uczenie czegoś musi się odbyć kosztem
>> nieuczenia czegoś innego, jest przekonanim skrajnie niemądrym
>
> Skrajnie niemądre jest zakładanie że dasię upchnąc więcej historii
> i Mickiewiczów w tej samej ilości godzin. A do tego własnie w tej
> chwili pcha ideologia.

Do tego pcha walka ideologii. Każdy starał się upchać choć godzinkę
na swoje rozmaitości, więc na normalną naukę szkolną czasu brakuje.

>> A ja i tak ze szkoły wyniosłem Mickiewicza i rachunek całkowy.
>> A nie to, co sobie ktoś nakreślił.
>
> Ja też wynioslem. Ale młodsze pokolenie wyniesie *TYLKO* Mickiewicza.
> Rachunek całkowy nie istnieje i co gorsza różniczki też nie. Z
> matematyki nic nie ma poza pierdołami.

Nie, nie wyniesie Mickiewicza. O tym jestem przekonany.

>>> A mieliśmy wspierać innowacje a wyszło jak zwykle. Ciekawe że od
>>> dziesięcioleci nie stać nas na ministra od edukacji który nie jest
>>> zatwardziałym tumanistą. A tu wyskakuje Morawiecki z jakimiś
>>> idiotycznymi planami do realizacji przez przyszłe pokolenie literatów.
>> Ci "literaci", to miała być jakaś obelga?
>
> Dlaczego zakładasz że literaci to obelga?

Zapytałem tylko. Bo tak jakoś wyczułem nutkę lekceważenia w tym
"pokoleniu literatów". Jestem przewrażliwiony?

> Mówię tylko że jeśli jeden minister ma wizje rozwoju technicznego a drugi
> minister ma wizje rozwoju tumanistycznego to tego nie da się zrealizować.
> Typowe dla partii opartej o dziadowskie ideologie.

Albo dla ludzi ograniczonych. Jednak zdarzają się też wszechstronnie
rozwinięci.

>> Długie dziesięciolecia elity stanowili ludzie wychowani na klasycznych
>> maturach. Takich z greką i łaciną.
>
> I matematyką? Za moich czasów była obowiązkowa.

A jak inaczej, bez matematyki?!

>> Ale też i z Mickiewiczem. Ciekawe, że jak to pokolenie zaczęło się
>> wykruszać, to źle się zaczeło dziać również w inżynierii i naukach
>> ścisłych.
>
> Będzie kłopot żeby udowodnić że to z tego powodu akurat.

To nie jest do udowodniania. Ani nawet do eksperymentowania (niestety
nie wszyscy potrafili się od eksperymentów powstrzymać).

>> Działalnośc Wielkiej Deformatorki, to istne szaleństwo. Zachowanie godne
>> słonia w składzie porcelany. Gdybym sobie miał wyobrazić coś jeszcze
>> głupszego, to by było wprowadzenie powszechnego nauczania przedmiotu
>> "materiałoznawstwo", "działalność w zakresie dokonywania wynalazków
>> i odkryć naukowych", czy co tam sobie jeszcze naiwni marzą, by umieścić
>> w programach szkolnych.
>
> W technikum "metriałoznawstwo" jak najbardzoej było. Z elementami
> krystalografii. Najczęsciej na jakimś przedmiocie z gatunku
> "technologia". Sam byłem wałokowany eutektoidem na wykresie FeC.
> Ale to lata 90te. Na kierunku elektrycznym, żeby była jasność.

Myślałem, że nie mówimy o szkołach przygotowujących do zawodu, tylko
o szkolnictwie w ogóle. Czy teraz w szkołach zawodowych też ma być
tylko Mickiewicz? Bo jeśli tak, to rzeczywiście problem.

--
Jarek

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>> Aż tu nagle się okazuje, że winnym klątwy wiszącej nad całum krajem
>> i przechodzącej z pokolenia na pokolenie jest Mickiewicz Adam!
>
> Gratuluje niepojmowania problemu.
>
> Problemem jest nadmiar przedmiotów tumanistycznych w kontekście wielkich
> planów unowocześnienia technicznie kraju własną siła roboczą.

Co to są "przedmioty tumanistyczne"? Bo ja chyba faktycznie nie pojmuję
tej "siły argumentów".

--
Jarek

do góry

Pan WM napisał:

>> Z logiki (nawet nierozmytej) miał ledwie dostateczny, więc co się dziwić.
>
> Logika, której uczono wtedy w szkołach miała więcej wspólnego z filozofią
> niż z matematyką. To była logika przeznaczona głównie dla prawników.

I z tego mieć ledwie trójczynę?! Toż to wstyd podwójny!

> Władysław Biegański
> Podręcznik logiki dla szkół średnich i samouków (1906),
> http://rcin.org.pl/dlibra/doccontent?id=11151

Ha! Czytam przedmowę, zaczyna się ona tak:

Z powodu zmniejszenia liczby godzin, przeznaczonych na
wykład propedeutyki filozoficznej w szkołach średnich,
powstała potrzeba ułożenia podręcznika szkolnego logiki
możliwie krótkiego.

Walka o godziny zdaje się być walką odwieczną. Ciekawe jakież to
lobby dorwało się wtedy do władzy i czym zastąpiono godziny logiki.

>> Za to fajnie pisał. Załamanie załamaniem, ale na tej jego rezygnacji
>> dobrześmy wszyscy wyszli.
>
> Pozytywiści rzeczywiście zrobili dużo dobrego dla naszego kraju.
>
> Natomiast ubóstwianie Mickiewicza pasowało do słów Bismarcka,
> że Polacy są politykami w poezji i poetami w polityce.

Gdyby im i to ze szkoły zabrać, to by nie mieli jak dowodzić wyższości
pozytywistów nad romantykami. Nie może być, krzywda taka!

Jarek

--
Za granicą mówią: "X to dobry matematyk; z pewnością Polak".
U nas mówią: "Y to prawdziwy Polak; z pewnością słaby matematyk".
-- Hugo D. Steinhaus

do góry

On 3/20/2017 10:31 PM, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Problemem jest nadmiar przedmiotów tumanistycznych w kontekście wielkich
>> planów unowocześnienia technicznie kraju własną siła roboczą.
> Co to są "przedmioty tumanistyczne"?

Religie, patriotyzmy, sztuki etc.

Zgodnie z zasada że tumanista to "humanista minus matematyka".

Nie ma nic złego ze przedmioty tego typu sa w szkole. Źle się dzieje jak
dominują nad ścislymi, a tu trzeba robić hyperloop czy inne elektronie
jądrowe. Po takiej edukacji bedziemy je co najwyżej ładnie malować.

do góry

Pan Sebastian Biały napisał:

>>> Problemem jest nadmiar przedmiotów tumanistycznych w kontekście
>>> wielkich planów unowocześnienia technicznie kraju własną siła roboczą.
>> Co to są "przedmioty tumanistyczne"?
>
> Religie, patriotyzmy, sztuki etc.
>
> Zgodnie z zasada że tumanista to "humanista minus matematyka".

A dlaczego nie przyjąć zasady, że tumanista to "humanista minus cokolwiek,
co maturzysta umieć powinien, a kidyś wstyd było się przyznać, że się nie
ma o tym pojęcia"? Mnie ona dużo bardziej odpowiada.

> Nie ma nic złego ze przedmioty tego typu sa w szkole. Źle się dzieje jak
> dominują nad ścislymi, a tu trzeba robić hyperloop czy inne elektronie
> jądrowe. Po takiej edukacji bedziemy je co najwyżej ładnie malować.

Jedynym efektem takich reformatorskich zapędów i snów o potędze jest
rosnąca rzesza młodych tumanistów. Takich, co to już w połowie szkoły
podstawowej wiedzą, że będą budować drony i hyperloopy. Więc na sztuki,
historie, albo na gupich mickiewiczów szkoda im czasu. Ogromną krzywdę
dorośli robią dzieciom zasiewając w nich takie ambicje, a nade wszystko
wskazując fałszywe ścieżki. Nie oszukujmy się -- projektantów machin
latających wcale tak wielu na świecie nie potrzeba. I nie jest to jazda
figurowa na lodzie, że trzeba zaczynać już w podstawówce, by coś w tej
dziedzinie osiągnąć. Za to dobrze wiadomo, że łatwiej w dojrzałym życiu
idzie zdobywanie umiejętności, gdy w dzieciństwie miało się zapewniony
wszechstronny rozwój.

Ale i tak statystycznie łatwiej będzie załapać się dziecku na karierę
konduktrora w hyperloopie, elektryka w elektrowni, czy jakiś inny podobny
pożyteczny zawód. Po prostu takich ludzi potrzeba więcej. Ja wolę, gdy
to społeczeństwo będzie czytało książki, gdy sposób rozmnażania paproci
nie będzie dla niego tajemnicą, będzie wiedzieć dlaczego pada deszcz,
kto to był Tycjan, przez jakie kraje jedzie się do Macedonii.
Zdecydowanie wolę to, niż by mieli to być sami niespełnieni konstruktorzy
dronów, których nikt nie chce zatrudnić. A do innej roboty (TEŻ!) się nie
nadają, bo w szkole interesowała ich tylko technologia i materiałoznawstwo.

--
Jarek

do góry

W dniu wtorek, 21 marca 2017 06:27:48 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Pan Konrad Anikiel napisał:
>
> >>> W rządzie Jaruzelskiego Wojciecha ministrem był niejaki Faron Bolesław.
> >>> Ten to dopiero nas wszystkich nauczył! Owszem, mi zaszkodziło.
> >>> Całej Polsce zaszkodziło. Zaszkodziło tak, że jak dziś tamto faronowe
> >>> pokolenie posyła swoje dzieci do szkoły, to nikt nie widzi jawnej kpiny
> >>> w tym co mówi Zalewska. Te brednie padają na bardzo podatny grunt, nikt
> >>> nie widzi problemu w programie nauczania. Większości Polaków likwidacja
> >>> gimnazjów wydaje się być jedynym problemem dzisiaj. Cóż tu się dziwić,
> >>> na Mickiewiczu uczeni, przecież to nie szkodzi...
> >>
> >> Jeśli jako "Pokolenie Jaruzela" czujecie się poszkodowani, gorsi,
> >> głupsi, czy coś, to bardzo mi przykro.
> >
> > Brawo, co za strzał!
>
> Trafny. Pokazuje do czego prowadzi licytacja na ministrów. Ja nie
> twierdzę, by "mój" Kuberski Jerzy był gorszy od waszego Farona
> Bolesława. Nie przypisuje sobie martyrologicznej karty związanej
> z należeniem do "kuberskiego pokolenia". Faron mi się w ogóle nie
> utrwalił w pamięci, widać nie wyróżnał się. Teraz się dowiedziałem,
> że go niedawno zastrzelili. Czyjaś zemsta po latach za Mickiewicza?

Farona Bolesława przytoczyłem żeby coś zilustrować, jakiś tam argument. Nie wiem czym
"my" różnimy się od "was", w sensie jak mam uprościć wykład żebyś zrozumiał. Najpierw
spróbuję bez mickiewiczowania. Otóż Faron Bolesław to jest przykład zajadłego
humanisty. Jeden z wielu, bo PRL miał takich ministrów więcej. Tak, ten PRL który w
ramach RWPG miał być krajem kwitnącego przemysłu, wiodącego w swoich dziedzinach. No
więc tacy humaniści jak Faron Bolesław w szkole nas wspaniale humanizowali*, a potem
w przemyśle produkowali "inżynierów kopalnianych" (autentyczny tytuł nadawany chętnym
nie przez uczelnię, a przez zakład pracy, z braku tych dyplomowanych). Ten proceder
jak wiemy, skończył się upadkiem, nie tylko ekonomicznym ale także zapaścią
przemysłu. Wręcz przede wszystkim przemysłu, nie bójmy się tego słowa. Inżynieria
zobowiązuje.

Teraz niejaki Kaczyński Jarosław postanowił powtórzyć eksperyment
(reindustrializacja), naszymi, polskimi rękami (repolonizacja), a te ręce mają być
przyrośnięte do Polaka gruntownie wykształconego przez humanistów z Zalewską Anną na
czele. Chcesz się założyć o wynik?

A teraz to samo, tylko z mickiewiczowaniem. Nie ma niczego złego w mickiewiczologii.
Problem jest w stawianiu sobie celów niemożliwych do osiągnięcia przy pomocy
najlepszej nawet armii mickiewiczologów.

*) Piszę to śmiertelnie poważnie, naprawdę cieszy mnie to że Polska jest potęgą
poezji. Mi też się zdarzało podrywać swoją późniejszą żonę moimi kulawymi wierszami.


> W całej syfiastości komuny, szkoły odznaczały się pozytywnie. Co było
> zresztą doceniane -- porównanie nawet z "lepszymi" krajami wypadło
> dobrze. To rzecz jasna nie zasługa czerwonych -- zdecydowali się nie
> psuć zastanego, tylko rozszerzać i upowszechniać.

Ja na własne oczy widziałem to porównanie z "lepszymi" krajami. W zakresie
absolwentów różnych tam inżynierii to porównanie wypadało źle. Teraz (po odsianiu
niepiśmiennych kandydatów na interview) jest trochę lepiej jakościowo, ale coraz
gorzej ilościowo.

>
> > Jak to jest że w Polsce nikt nie potrafi wymyślić spójnego programu
> > nauczania?
>
> Tak samo jak w innych krajach.

Nie, nie tak samo. Posyłałem swoje dzieci do szkoły w Polsce i w UK, uwierz mi że oni
potrafią to czego my nie potrafimy.

> > Nie chodzi o niego, tylko o sposób budowania programu. Nauczcie
> > się wiersza na pamięć, a po co on go w ogóle napisał, to się nie
> > interesujcie.
>
> Przecież to nieprawda. Uczyli mnie po co go napisał.

Jak nieprawda jak prawda. Język Polski miałeś podzielony na okresy literackie, a nie
historyczne, no bo jak miało być inaczej jak tym wszystkim rządzi dęty
partyjno-naukawy minister Koszałek Opałek?. W datach jedno od drugiego było odległe o
setki lat. Dziesięć minut przerwy i jesteś w innym świecie. Nauczyciel polskiego, jak
był dobry i odważny, mógł czasem nagiąć program i powiedzieć coś o kontekście
historycznym, ale za dziesięć minut miałeś ten kontekst kompletnie inny. To ma być
program szkolny? W UK jak moje dzieciaki miały Rzym, to na wszystkich lekcjach
jednocześnie: tu rzymskie liczby, tu makieta Rzymu do zrobienia w domu, tu anglosaski
futhorc, tu festyn dzieciaków poprzebieranych w połowie za błyszczących w słońcu
legionistów, w połowie za Boudicę i jej oberwańców.

do góry

W dniu wtorek, 21 marca 2017 09:22:54 UTC+9 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:
> Nie oszukujmy się -- projektantów machin
> latających wcale tak wielu na świecie nie potrzeba.

A -że się tak wtrącę- jak myślisz: coraz, mniej, coraz więcej, czy jest to stała
liczba? I skąd wiadomo czy my mamy już dość?

do góry