W dniu 2013-10-24 21:45, Myjk pisze:

>> C12 jest właśnie skróconą formą mówiącą masz jeździć w konkretnym
>> kierunku (czyli mamy tu dopuszczenie jazdy wyłącznie w jednym
>> kierunku) wokół wyspy.
> C-12 mówi to co potrzebne i wyraża się konkretnie. Aby przejechać prosto
> przez skrzyżowanie, lub zmienić kierunek. należy zawsze pojechać wokół
> wyspy po jej prawej stronie. Nic nie mówi o jeździe w konkretnym
> kierunku, to tylko i wyłącznie Twoja nadinterpretacja.

czyli zabrania Ci skrętu w lewo, ergo - czyni z odcinka po lewej od
wiazdu tworzy odcinek dopuszczający jazdy wyłącznie w jednym kierunku.

> PS odpowiedz w końcu na poprzednie pytanie. Czy to jest zbyt skomplikowane?

Chodzi o srebrny samochód z Twojego ronda? Nawet na normalnym
skryżowaniou może Ci się odwidzieć i stwierdzisz, że zamiast jechać
posto to jednak skręcisz i odwrotnie. Musisz jednak ustąpić pojazdom na
skrzyżowaniu. Skoro znaki srebrnemu na to pozwalają to srebrny daje
kierunek i skręca.

do góry

Thu, 24 Oct 2013 23:27:18 +0200, PlaMa

> czyli zabrania Ci skrętu w lewo

Nie zabrania. Po objechaniu wysepki skręcasz w lewo (nadal) na
_skrzyżowaniu_ * (tylko) o ruchu okrężnym.

> ergo - czyni z odcinka po lewej od wiazdu tworzy odcinek
> dopuszczający jazdy wyłącznie w jednym kierunku.

Nie ma to znaczenia, ponieważ rozmawiamy o ruchu na _obszarze_
_skrzyzowania_ *(rozumiem, że wiesz co to za obszar wg przepisów), a nie o
ruchu na zupełnie innej drodze. Kolejne zjazdy nie są niezależnymi
skrzyżowaniami jakby ta teoria sugerowała, ale należą do jednego i tego
samego skrzyżowania na które wjeżdżałeś przy znaku C-12.

> [...] Skoro znaki srebrnemu na to pozwalają to srebrny
> daje kierunek i skręca.

Przecież sam pytałeś o kwestie zawracania. Zatem, czy znaki (lub przepisy
ogólne) pozwalają mu zawracać z pozycji w której się znajduje i czy ma
pierwszeństwo przed pojazdem który zjeżdża ze skrzyżowania z pasa lewego
(wewnętrznego)?

*) Liczba pojedyńcza! Więc zacznij traktować rondo jako JEDNO skrzyżowanie,
które posiada pewne, szczególne dla skrzyzowań, właściwości.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2013-10-25 07:31, Myjk pisze:

> Nie zabrania. Po objechaniu wysepki skręcasz w lewo (nadal) na
> _skrzyżowaniu_ * (tylko) o ruchu okrężnym.

myśląc w ten sposób to bym mógł na środku ronda sobie zawrócić.

"Panie! Ja wjechał na ronda jak znak kozoł, objechał ja wysepkę ale nie
zdążył zjechać więc ja zawrócił te 5m, bo przecież tam nie obwiązuje
jazda w jednym kierunku" - rozumiesz błędy Twojego myślenia?

Wjechałem na rondo zgodnie z nakazem c12 i objechałem wysepkę by
wyjechać "na lewo", ale że spóźniłem się z reakcją i nie zjechałem to
zrobiłem szybki drift i wróciłem na zjazd.

C12 spełniłem a skoro odcinek ten nie jest jednokierunkowy...

Albo można tam się poruszać w jednym kierunku albo nie.

> Nie ma to znaczenia, ponieważ rozmawiamy o ruchu na _obszarze_
> _skrzyzowania_ *(rozumiem, że wiesz co to za obszar wg przepisów), a nie o
> ruchu na zupełnie innej drodze. Kolejne zjazdy nie są niezależnymi
> skrzyżowaniami jakby ta teoria sugerowała, ale należą do jednego i tego
> samego skrzyżowania na które wjeżdżałeś przy znaku C-12.
> *) Liczba pojedyńcza! Więc zacznij traktować rondo jako JEDNO skrzyżowanie,
> które posiada pewne, szczególne dla skrzyzowań, właściwości.

Nie. Im bardziej się nad tym zastanawiam tym bardziej dochodzę do
wniosku, że nie można rozpatrywać ronda jako pojedyncze skrzyżowanie a
trzeba jednak jako zespół skrzyżowań.

Na Twój argument, że nie ma przepisów nakazujących traktować to jako
kilka skrzyżowań, odbiję i zapytam się jeżeli masz skrzyżowanie, a 50m
kolejne to jakie przepisy nakazują Ci traktować je jako różne skrzyżowania?

Wiesz co podważa argument jednego skrzyżowania? Logika. Na normalnym
skrzyżowaniu zawracałbyś jadąc najkrótszą drogą skręcając od razu w
lewo. Rondo Ci tego zabrania, c12 wymusza na tobie jazdę prosto aż do
wysepki.

Nie może istnieć jednocześnie pojedyncze skrzyżowanie zabraniające Ci
skrętu w lewo ale pozwalające Ci skręcić w lewo i zawrócić. To musi być
zespół skrzyżowań.

Zresztą sam spójrz - to bez sensu co mówisz:
http://www.tinypic.pl/t6qzgbi42468

do góry

Ok, widzę, że problem rond trzeba rozdzielić na kilka zagadnień:

1) na rondach z kilkoma pasami "wpadającymi" w rondo i bez "strzałek"
obowiązuje/nie obowiązuje art. 22 ust. 2 PoRD

2) na rondzie (nie turbinie i bez "strzałek) można/nie można poruszać
się zewnętrznym pasem po całym rondzie

3) przy zjeździe z ronda (bez "strzałek") można/nie można zając dowolny
z kilku pasów "wypadających z ronda"

4) rondo to pojedyncze skrzyżowanie/zespół skrzyżowań

5) inne

do góry

Fri, 25 Oct 2013 13:23:47 +0200, PlaMa

> myśląc w ten sposób to bym mógł na środku ronda sobie zawrócić.

Ale nie musisz wymyślać bzdur żeby udowodnić swoją rację. Na "zwykłym"
skrzyżowaniu też można się kręcić w kółko, a jednak tylko skończone debile
tak robią przy jednoczesnym paleniu gumy.

> Nie. Im bardziej się nad tym zastanawiam tym bardziej dochodzę do
> wniosku, że nie można rozpatrywać ronda jako pojedyncze skrzyżowanie a
> trzeba jednak jako zespół skrzyżowań.

Przepis(y) podaj!

> Na Twój argument, że nie ma przepisów nakazujących traktować to jako
> kilka skrzyżowań, odbiję i zapytam się jeżeli masz skrzyżowanie, a 50m
> kolejne to jakie przepisy nakazują Ci traktować je jako różne skrzyżowania?

Przed każdym skrzyżowaniem stoją (muszą stać!) odpowiednie znaki. To teraz
odbiję Twój "argument" i zapytam, gdzie przed tymi rzekomymi "zespołami
skrzyżowań" są znaki informujące o pierwszeństwie (lub jego braku),
informujące że pojazd znajduje się na drodze jednokierunkowej itp.

> Wiesz co podważa argument jednego skrzyżowania? Logika. Na normalnym
> skrzyżowaniu zawracałbyś jadąc najkrótszą drogą skręcając od razu w
> lewo. Rondo Ci tego zabrania, c12 wymusza na tobie jazdę prosto aż do
> wysepki.

Jest też odmienna logika od logiki najkrótszej trasy. Ta logika mówi o
płynności, szybkości i bezpieczeństwie takiego manewru na rondzie. Jeśli
twierdzisz, że przy sporym natężeniu ruchu szybciej zawrócisz (czy nawet
skręcisz w lewo) na zwykłym skrzyżowaniu, nie zaburzysz płynności ruchu
innych uczestników i będzie to bezpieczniejszy manewr, to masz zdrowo
przegrzany procesor odpowiadający za równania logiczne.

> Zresztą sam spójrz - to bez sensu co mówisz:
> http://www.tinypic.pl/t6qzgbi42468

Nie wiem co mają udowadniać te bazgrołki.

PS znowu olałeś pytanie.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 2013-10-25 13:32, PlaMa pisze:

Dobra, moje opinie

> 1) na rondach z kilkoma pasami "wpadającymi" w rondo i bez "strzałek"
> obowiązuje/nie obowiązuje art. 22 ust. 2 PoRD

Nie obowiązuje. Myślę, że charakter ronda, poprzez jednokierunkowość
nadawaną mu przez C12 sprawia, że Art. 22 Ust. 2 PoRD zostaje zgodnie z
Art. 22 Ust. 3 PoRD zlikwidowany.

Co Wy na to?

> 2) na rondzie (nie turbinie i bez "strzałek) można/nie można poruszać
> się zewnętrznym pasem po całym rondzie

Można, obowiązuje tu jedna z podstawowych zasad poruszania się po
drogach, tj. zasada pierwszeństwa na własnym pasie, którą opisuje Art.
22 Ust. 4 PoRD

> 3) przy zjeździe z ronda (bez "strzałek") można/nie można zając dowolny
> z kilku pasów "wypadających z ronda"

Można?

> 4) rondo to pojedyncze skrzyżowanie/zespół skrzyżowań

Nie, o tym, że nie można ronda traktować jako typowego, pojedynczego
skrzyżowania świadczy to, że myśląc w ten sposób rondo pozwalałoby i
jednocześnie zakazywałoby skręcania w lewo, na rondzie nie posługujemy
się lewym kierunkiem chcąc wyjechać lewym 3 zjazdem, na rondzie
posługujemy się prawym kierunkiem zjeżdżając przecież w lewo - to jest
zespół skrzyżowań.

do góry

W dniu 2013-10-25 13:47, Myjk pisze:

> Przed każdym skrzyżowaniem stoją (muszą stać!) odpowiednie znaki. To teraz
> odbiję Twój "argument" i zapytam, gdzie przed tymi rzekomymi "zespołami
> skrzyżowań" są znaki informujące o pierwszeństwie (lub jego braku),
> informujące że pojazd znajduje się na drodze jednokierunkowej itp.

Zauważ jednak, że mowa o zespole skrzyżowań a nie o wielokrotnych
skrzyżowaniacjh. Sprawę załatwia skrótowo c12 dla całego zespołu :) Co
Ty na to? :)

>> Zresztą sam spójrz - to bez sensu co mówisz:
>> http://www.tinypic.pl/t6qzgbi42468
> Nie wiem co mają udowadniać te bazgrołki.

Że wg Ciebie c12 nagle z zeposłu skrzyżowań robi jedno skrzyżowanie. To
siuę kupy nie trzyma.

do góry

Fri, 25 Oct 2013 14:20:26 +0200, PlaMa

> Zauważ jednak, że mowa

Gdzie ta mowa? Przepis(y) podaj, ponownie grzecznie proszę!

> o zespole skrzyżowań a nie o wielokrotnych skrzyżowaniacjh.

Aaaa! To istotnie zmienia postać rzeczy!

> Sprawę załatwia skrótowo c12 dla całego zespołu :)

Skrótowo mówiąc, to kombinujesz, naginasz i... przeginasz.

> Co Ty na to? :)
>>> Zresztą sam spójrz - to bez sensu co mówisz:
>>> http://www.tinypic.pl/t6qzgbi42468
>> Nie wiem co mają udowadniać te bazgrołki.
> Że wg Ciebie c12 nagle z zeposłu skrzyżowań robi jedno skrzyżowanie.

Nie ma czegoś takiego jak "zespół skrzyżowań". Nawet jeli użyć skrótu
myślowego, to wg prawa każde skrzyżowanie w rzekomym "zepośle" jest
niezależne od siebie i na każdym mogą panować inne warunki.

> To siuę kupy nie trzyma.

Istotnie, bo zabierasz się do jedzenia od dupy strony.

Nadal nie rozumiesz, że rondo stawia się zamiast jednego typowego
skrzyżowania kolizyjnego jako szybsze i bezpieczniejsze rozwiązanie, a nie,
jak tutaj twierdzisz, jako zamiennik "zespołu skrzyżowań" (czy tam
"wielokrotnych skrzyżowań").

Zacznij od podstaw. Narysuj jedną drogę. Potem drugą. Skrzyżuj je pod kątem
prostym i wyznacz obszar skrzyżowania (jak nie wiesz co to i jak go
wyznaczyć, sprawdź w przepisach szczegółowych). To jest Twoje SKRZYŻOWANIE
(sztuk jeden). Nie "zespół skrzyżowań", nie "wielokrotne skrzyżowania",
JEDNO SKRZYŻOWANIE.

Teraz postaw wyspę na środku ww. obszaru skrzyżowania, odpowiednio
wyprofilluj żeby było łatwiej jeździć i powstanie skrzyżowanie (tak, tak,
nadal jedno) o ruchu okrężnym.

--
Pozdor Myjk

do góry

W dniu 25.10.2013 13:48, PlaMa pisze:

>> 2) na rondzie (nie turbinie i bez "strzałek) można/nie można poruszać
>> się zewnętrznym pasem po całym rondzie
>
> Można, obowiązuje tu jedna z podstawowych zasad poruszania się po
> drogach, tj. zasada pierwszeństwa na własnym pasie, którą opisuje Art.
> 22 Ust. 4 PoRD

To są dwie różne sprawy. Pierwsza to ta, czy możesz skręcić w
lewo/zawrócić wjeżdżając na rondo z prawego pasa - nie możesz. Na
klasycznym skrzyżowaniu bez strzałek też nie.
Pierwszeństwo na wyznaczonym pasie na rondzie to inna sprawa -
zmieniając pas ustępujesz pierwszeństwa pojazdom znajdującym się na tym
pasie.
Czyli, jeśli objeżdżasz takie rondo dookoła po zewnętrznym pasie masz
pierwszeństwo przed pojazdami na pasie wewnętrznym, jednak możesz dostać
mandat za wjazd na skrzyżowanie z niewłaściwego pasa.

--
BArek

do góry

W dniu 2013-10-25 14:39, Myjk pisze:

>> o zespole skrzyżowań a nie o wielokrotnych skrzyżowaniacjh.
> Aaaa! To istotnie zmienia postać rzeczy!

ha :D

>> Sprawę załatwia skrótowo c12 dla całego zespołu :)
> Skrótowo mówiąc, to kombinujesz, naginasz i... przeginasz.

To trochę jak uważanie, że przestrzeń "pod" wysepką to jakiś niebyt, ni
to jednokierunkowe, ni to wolna przestrzeń skrzyżowania... niewiadomo co.

> Zacznij od podstaw. Narysuj jedną drogę. Potem drugą. Skrzyżuj je pod kątem
> prostym i wyznacz obszar skrzyżowania (jak nie wiesz co to i jak go
> wyznaczyć, sprawdź w przepisach szczegółowych). To jest Twoje SKRZYŻOWANIE
> (sztuk jeden). Nie "zespół skrzyżowań", nie "wielokrotne skrzyżowania",
> JEDNO SKRZYŻOWANIE.
> Teraz postaw wyspę na środku ww. obszaru skrzyżowania, odpowiednio
> wyprofilluj żeby było łatwiej jeździć i powstanie skrzyżowanie (tak, tak,
> nadal jedno) o ruchu okrężnym.


to teraz ja. Weź skrzyżowanie w formie T, otem weź drugie skrzyżowanie w
formie T, mamy dwa skrzyżowania, połącz je podstawami T - ciągle mamy
dwa skrzyżowania. Teraz między prawym ramieniem T jednego ze skrzyżowań
a lewym drugiego poprowadź drogę - mamy jedno czy wiele skrzyżowań?
Teraz tę drogę, podstawy T, oraz oba obszary między drogą-łącznikiem a
podstawami T zamieńmy za zespół dróg jednokierunkowych - mamy jedno
skrzyżowanie czy wiele? Teraz wywal wszystkie znaki, dodaj c12 (i
ewentualnie a1), troche wyprofiluj - zrobiło nam się jedno skrzyżowanie
czy coągle jest wiele?

do góry