Dnia Sat, 22 Nov 2014 19:58:25 +0100, JDX napisał(a):
> On 2014-11-22 19:44, A.L. wrote:
> [...]
>> Nawet gdyby zleceniiodawca zaplacil 5 milionow, to zadana UCZCIWA
>> firma nie pojelaby sie zrobienia systemu w 3 miesiace, bo to jest po
>> prostu niemozliwe. Z tego ze nikt sie nei zglosil, wnioskowac mozna ze
>> wiekszosc firm informatycznych w Polsce to firmy uczciwe.
> Dokładnie! Zdecydowanie nie jestem specjalistą w zarządzaniu projektami
> informatycznymi, ale te 3 miesiące od razu mi się rzuciły w oczy. IMO
> tylko kompletny tandeciarz mógłby się porwać na zrobienie takiego
> systemu w 3 miesiące. Z drugiej strony, "leśne dziadki" też są winne
> skoro wydawało im się, że takie coś można zrobić "od ręki".

Lesne dziadki nie okreslaly pieniedzy, tylko wybraly najtansza oferte
w przetargu.
Owszem, gdzies tam mialy pewnie budzet, cale wybory cos 420 mln
kosztowaly, gdzies pewnie jest pozycja "nowy program", ale ile tam
wpisane, to sie nie pochwalily.

Ba, nawet jakby zglosila sie bardziej wiarygodna firma z bardziej
wiarygodna cena, to by musieli wybrac najtansza ... a nie, chyba sa w
ocenie inne kryteria.

Poza tym maja tam jakiegos dyr d/s Informatyki, zapewne ze sluszna
pensja.

http://pkw.gov.pl/zamowienia-publiczne/
to chyba to
http://pkw.gov.pl/zamowienia-publiczne/zaprojektowan
ie-i-wykonanie-modulow-do-wyborow-samorzadowych-2014
r-wraz-z-administrowaniem-i-utrzymaniem.html

bo raczej nie to - to chyba dopiero bedzie.
http://pkw.gov.pl/zamowienia-publiczne/rozbudowa-i-w
ykonanie-modulow-do-wyborow-samorzadowych-w-toku-kad
encji-i-referendow-lokalnych-wraz-administrowaniem-i
-utrzymaniem.html

J.

do góry

Dnia Sat, 22 Nov 2014 15:24:17 -0600, A.L. napisał(a):
> On Sat, 22 Nov 2014 22:12:14 +0100, janusz_k <J...@o...pl> wrote:
>>Jak juz o tym dyskutujemy to ja się pytam po co im był nowy program?
>>wyborów już było bez liku i były programy, z wyborów na wybory
>>ulepszane, po co sie pchali w nowy program? idiotyzm zupełny.

Tez mnie ciekawi.

> Sherlock Holmes mawial byl: "Zastanow sie, Watsonie, kto mogl z tego
> odniesc korzysc?"...

430 tys zl minus VAT to nie korzysc :-)

J.

do góry

Dnia Sat, 22 Nov 2014 15:22:29 -0600, A.L. napisał(a):
> 3 miesiace to akurat wystarczy na sformulowania zalozen i wstepna
> dokumentacje typu "wymagania". Nawet nie dokumentacje projektowa.

Zalozenia i czesc dokumentacji powinien miec zamawiajacy przed
ogloszeniem przetargu. Bo inaczej to jak ma ocenic oferty, i jak maja
byc przygotowane oferty, jesli nie wiadomo co trzeba zrobic ?

> Ale to neistety skutek totalnej ignorancji zarowno spoleczenstwa
> polskiego jak i Rzadu w dziedzinie techniki, inzynieri ii nauki.

Bez przesady, to nie jest pierwszy program/system kupiony przez rozne
instytucje, a nawet przez sama PKW,

> Tragedia Polski jest to ze od lat Polska rzadza filozofowie,
> historycy, politolodzy i literaci. Minister Cyfryzacji byl, o ile mnie
> pamiec nie myli, historykiem. Gdy zapytac ktoregos z rzadzacych skad
> sie bierze prad, bez wahania odpowie: "z gniazdka w scianie"

A USA to rzadza Informatycy ? :-)

P.S.
-kim byl z zawodu Bóg ?
-Informatykiem
-?
-skad sie wzial Wszechswiat ?
-z Chaosu.
-kto stworzyl chaos ?


> Polska miedzywojenna miala wiecej szczescia. W Rzadzie byli
> inzynierowie, i to w czasach gdy "inzynier" i Profesor" znaczylo dosyc
> sporo.

Teraz tez by sie chyba troche znalazlo. A wiesz - profesor czy doktor,
ale historii..

J.

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:hdc17a9he2gj4poe23hdqgurm8oi2qir0p@4ax.com...
> On Sat, 22 Nov 2014 13:21:44 +0100, "yabba"
> <g.kwiatkowski@aster_wytnij_city.net> wrote:
>
>>Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
>>news:nucv6ahfmla2fj9f5qiqg3ne5e3mnr5lvv@4ax.com...
>>> On Fri, 21 Nov 2014 11:49:30 +0100, "yabba"
>>> <g.kwiatkowski@aster_wytnij_city.net> wrote:
>>>
>>>>Użytkownik <s...@g...com> napisał w wiadomości
>>>>news:dae02c79-0d09-4813-97e0-fe3dee5be1bb@google
groups.com...
>>>>W dniu wtorek, 18 listopada 2014 23:45:55 UTC+1 użytkownik Irek.N.
>>>>napisał:
>>>>> Nie mam czasu i pomysłu, mam za to potrzebę, więc pomyślałem że zlecę
>>>>> komuś mały projekt, a w zasadzie wykonanie.
>>>>
>>>>Ile proponujesz? Śmiało!! Nie jakieś PIERDOLENIE w stylu head-hunterów
>>>>'oferujemy atrakcyjne zarobki', tylko podaj konkretnie. Ile ?!
>>>>
>>>>
>>>>To raczej wykonawca powinien określić ile będzie kosztował produkt.
>>>>Wtedy
>>>>klient wie, czy go stać na zakup.
>>>
>>> Pierwsze slyze zeby zamawiajacy okreslal cene. Tak sie w Polsce robi
>>> biznes?...
>>
>>Czasem tak jest, jest to rzadkość, ale się zdarza. Kient musi mieć np.
>>zamontowany jakiś system, który jest potrzebny ze względów formalnych
>>narzuconych przepisami albo wymaganiami jego klientów. Wtedy przychodi i
>>mówi, że ma na to 10000 zł i trzeba się w tym zmieścić
>
> No to jest idiota. Bo wykonawca, po chwili zastanowienia odkrywa ze a)
> to bedzie kosztowac 1000 zlotych, b) jak nie jest glupi to mowi "w
> ramach upzrejmosci i dbania o przyszly biznes zrobimy to tylko za 9
> tysiecy"
>


Nie obrażaj inwestorów, którzy chcą wydać pieniądze. Zwykle oni umieja
liczyć i są na tyle przebiegli, że wiedzą, że zamawiany system kosztuje
15000. Szukają kamikadze, który zaryzykuje zrobienie systemu poniżej
obiektywnych kosztów.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Hello J.F.,

Sunday, November 23, 2014, 2:19:57 PM, you wrote:

>>> Nawet gdyby zleceniiodawca zaplacil 5 milionow, to zadana UCZCIWA
>>> firma nie pojelaby sie zrobienia systemu w 3 miesiace, bo to jest po
>>> prostu niemozliwe. Z tego ze nikt sie nei zglosil, wnioskowac mozna ze
>>> wiekszosc firm informatycznych w Polsce to firmy uczciwe.
>> Dokładnie! Zdecydowanie nie jestem specjalistą w zarządzaniu projektami
>> informatycznymi, ale te 3 miesiące od razu mi się rzuciły w oczy. IMO
>> tylko kompletny tandeciarz mógłby się porwać na zrobienie takiego
>> systemu w 3 miesiące. Z drugiej strony, "leśne dziadki" też są winne
>> skoro wydawało im się, że takie coś można zrobić "od ręki".
> Lesne dziadki nie okreslaly pieniedzy, tylko wybraly najtansza oferte
> w przetargu.

Najtańszą, najdroższą, najlepszą, najgorszą - JEDYNĄ.

> Owszem, gdzies tam mialy pewnie budzet, cale wybory cos 420 mln
> kosztowaly, gdzies pewnie jest pozycja "nowy program", ale ile tam
> wpisane, to sie nie pochwalily.

I wydali 0.12% budżetu wyborów na program. Jakość adekwatna do ceny.
Wszystko można zrobić szybko, dobrze lub tanio. Dwa z trzech, nigdy
wszystko na raz.

> Ba, nawet jakby zglosila sie bardziej wiarygodna firma z bardziej
> wiarygodna cena, to by musieli wybrac najtansza ... a nie, chyba sa w
> ocenie inne kryteria.

49% to cena.

> Poza tym maja tam jakiegos dyr d/s Informatyki, zapewne ze sluszna
> pensja.

Tylko za co? W PKW jest zatrudnione 380 osób - co oni, do kwy nędzy!,
tam robią? Oprócz tego jest KBW, łączny z PKW roczny budżet coś pod 50
milionów podchodzi. Mając taką kasę są w stanie sami tworzyć dowolne
programy. Ale wtedy trzeba przyjąć pełną odpowiedzialność.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On Sun, 23 Nov 2014 14:33:18 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Sat, 22 Nov 2014 15:22:29 -0600, A.L. napisał(a):
>> 3 miesiace to akurat wystarczy na sformulowania zalozen i wstepna
>> dokumentacje typu "wymagania". Nawet nie dokumentacje projektowa.
>
>Zalozenia i czesc dokumentacji powinien miec zamawiajacy przed
>ogloszeniem przetargu. Bo inaczej to jak ma ocenic oferty, i jak maja
>byc przygotowane oferty, jesli nie wiadomo co trzeba zrobic ?
>

Owszem, ale to nie sa "requirements" w sensua takim jak w informatyce
sie rozumie. Proces dojscia do tego "co tzreba zrobic" jest
interaktywny i iteracyjny, Kopowanie softu do deko co innego niz
kupowanei nocnika


>> Ale to neistety skutek totalnej ignorancji zarowno spoleczenstwa
>> polskiego jak i Rzadu w dziedzinie techniki, inzynieri ii nauki.
>
>Bez przesady, to nie jest pierwszy program/system kupiony przez rozne
>instytucje, a nawet przez sama PKW,
>
>> Tragedia Polski jest to ze od lat Polska rzadza filozofowie,
>> historycy, politolodzy i literaci. Minister Cyfryzacji byl, o ile mnie
>> pamiec nie myli, historykiem. Gdy zapytac ktoregos z rzadzacych skad
>> sie bierze prad, bez wahania odpowie: "z gniazdka w scianie"
>
>A USA to rzadza Informatycy ? :-)

Nie. I dlatego (cytuje moj wlasny post skadinac)

Slajd z mojego wykladu ( a I to tylko jeden z serii)

1.Federal Aviation Administration spent $2.6 billion upgrading
the air traffic control system (Advanced Automation System)
before declaring it a failure and cancelling the project in 1994
2. The IRS cancelled a modernization effort in 1997 after
spending $4 billion
3. The Air Force cancelled a Enterprise Resource Planning project
for which they had spent $1 billion when it concluded that
finishing the project would cost more than would be saved
with the final product
3. At the University of Wisconsin lack of planning resulted in a 5
year effort to implement a new payroll and benefits system to
be cancelled (after spending $28 million)

Ostatni slynny "flop" to system do Obamacare. Wierna "kalka" systemu
do glosowania: Brak zalozen, za malo czasu i firma "krzak". Polecialo
pare wysokich odob z Rzadu.

Generalnie, zamowienia publiczne w informatyce nigdzie nie ida
dobrze...

A.L.

do góry

On Sun, 23 Nov 2014 14:00:30 +0100, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Sat, 22 Nov 2014 12:44:20 -0600, A.L. napisał(a):
>> On Sat, 22 Nov 2014 18:45:24 +0100, "J.F."
>>>> Dlatego tez na pytanie "kiedy w Polsce bedzie lepiej", prawidlowa
>>>> odpowiedz brzmi: "juz bylo". jak sie wykonawcy nie chce wstac z
>>>> tapczana zeby zrobic kosztorys, to niech idzie an smieciowke
>>>
>>>No widzisz, mamy wlasnie przyklad - zamawiajacy nie powiedzial jaki ma
>>>budzet, za to powiedzial jaki ma termin, zamiast przyciagnac oferentow
>>>za miliony to zaplacil tylko 500 tys ... a teraz liczy glosy recznie
>>>:-)
>>>Wykonawca zas ... no ciekaw jestem, zbankrutuje, czy podwykonawcy sie
>>>naucza ..
>>>
>> Nawet gdyby zleceniiodawca zaplacil 5 milionow, to zadana UCZCIWA
>> firma nie pojelaby sie zrobienia systemu w 3 miesiace, bo to jest po
>> prostu niemozliwe. Z tego ze nikt sie nei zglosil, wnioskowac mozna ze
>> wiekszosc firm informatycznych w Polsce to firmy uczciwe.
>
>Mniej wiecej sie z Toba zgadzam, tylko zdaje sie trwalo to troche
>dluzej, procedure przetargowa przeciagano (to moga robic
>zainteresowani), i na koniec zostaly 3 miesiace.
>Poniewaz zamowiono tylko jakies moduly, zakladam ze do istniejacych
>programow ... pol miliona to tak z 10 dobrze oplacanych (w Polsce)
>informatykow, przez 3 miesiace intensywnej pracy cos mozna zrobic,
>szczegolnie jesli maja doswiadczenie w temacie.
>
>Z pierwsza wersja widac firma wyrobila sie w terminie, tylko ze to
>byla wczesna alfa :-)
>Ale zaloze sie ze projekty za wieksze pieniadze podobnie na kolanie
>pisane, moze z wyjatkiem NASA.

Patrz moj inny slajd na temat projektow. NASA tez ma swoje pzrewiny:
utrata probnika na Marsa z powocy zlego pzreliczania cali na
centymetry, utrata innego bo ktos nie umial rozwiazywac rownan
rozniczkowych na komputerze itede

Jak zas idze i o system do glosowania - z tego 400 tysiecy nalezalo
odliczyc 130 tysi cy na "koszta osobowe" czlonkow komisji, szkolene
dla 300 osob, oraz bankiet na zakonczenie. tak wiec na sam soft
zostalo niewiele.

Tak na marginesie, popatzrelem na kod tego "kalkulatora". Gdyby
student mi cos takiego przyniosl, dostalby kopa w bottom. Szczegolnie
ubawily mnie "empt yexception handlers". cztl izasada dzialania
programu" jak nedzie blad, ignorujemy go nie informujac uzytkownika i
lecimy dalej"

A.L.

do góry

> Nie obrażaj inwestorów, którzy chcą wydać pieniądze. Zwykle oni umieja
> liczyć i są na tyle przebiegli, że wiedzą, że zamawiany system kosztuje
> 15000. Szukają kamikadze, który zaryzykuje zrobienie systemu poniżej
> obiektywnych kosztów.

Może w budżetówce, gdzie wszystkim wszystko wisi.
Bo w normalnym biznesie jest dokładnie odwrotnie - cena nigdy nie jest
głównym kryterium. Ech, nie dziwota, że jest jak jest, skoro taka jest
przeciętna świadomość...

do góry

Użytkownik sundayman napisał:
>
>> Nie obrażaj inwestorów, którzy chcą wydać pieniądze. Zwykle oni umieja
>> liczyć i są na tyle przebiegli, że wiedzą, że zamawiany system kosztuje
>> 15000. Szukają kamikadze, który zaryzykuje zrobienie systemu poniżej
>> obiektywnych kosztów.
>
>
> Może w budżetówce, gdzie wszystkim wszystko wisi.
> Bo w normalnym biznesie jest dokładnie odwrotnie - cena nigdy nie jest
> głównym kryterium. Ech, nie dziwota, że jest jak jest, skoro taka jest
> przeciętna świadomość...
>

Budżetówka, to jest osobny byt materialny i intelektualny :-)
Miewałem z nimi do czynienia od strony ofert telekomunikacyjnych.
Konkretnie najbardziej upierdliwe były szkoły, ponieważ często wymagały
"zgodnie z Prawem Zamówień Publicznych" składania ofert przez
operatorów, przetargów i umów wyłącznie na 12 miesięcy. Umowa musiała
być od 1 stycznia do 31 grudnia.
Nie wiem jak kupowali kredę :-)
Nie ważne, że PZP dotyczy bodaj kwot powyżej 6000 Euro. Parę telefonów i
zwykły internet należało przeprowadzić zgodnie z PZP. Koniec, kropka -
tak powiedziała Pani Księgowa. Nie każda szkoła była taka durna ale nie
pomagało nawet podawanie przykładów sąsiednich placówek, żeby sprawdzili
jak inni radzą sobie z tym problemem - "u nas tak nie będzie" :-) Ofertę
dostawali dokładnie taką, jak inni, dostępną dla każdego na stronie
internetowej.
Kiedyś niechcący dosięgła ich zemsta w postaci darmowej drukarki, czy
innego gadżetu. Kurier przywiózł tę powiedzmy drukarkę. Księgowa nie
może jej przyjąć na stan, bo niby skąd ona się wzięła - nie ma na
rachunku, nie ma w zamówieniu. Nie pomogła prośba o wpięcie do
segregatora regulaminu, z którego wynikała darmowa dostawa gadżetu. Nie
pamiętam jak się to zakończyło ale chyba jakoś ją odebraliśmy.
Ponieważ w życiu nie ma nic za darmo, to dla formalności pojawiła się
odpłatność za gadżety w postaci 1 złotego plus VAT. Budżetówka była
zachwycona.

do góry

Maciek pisze:
> Użytkownik sundayman napisał:
>>
>>> Nie obrażaj inwestorów, którzy chcą wydać pieniądze. Zwykle oni umieja
>>> liczyć i są na tyle przebiegli, że wiedzą, że zamawiany system kosztuje
>>> 15000. Szukają kamikadze, który zaryzykuje zrobienie systemu poniżej
>>> obiektywnych kosztów.
>>
>>
>> Może w budżetówce, gdzie wszystkim wszystko wisi.
>> Bo w normalnym biznesie jest dokładnie odwrotnie - cena nigdy nie jest
>> głównym kryterium. Ech, nie dziwota, że jest jak jest, skoro taka jest
>> przeciętna świadomość...
>>
>
> Budżetówka, to jest osobny byt materialny i intelektualny :-)

I ekonomiczny. Normalne pieniądze są okrągłe i się toczą. Budżetowe są
najprawdopodobniej kwadratowe... Znów w grudniu będziemy kamery wieszać
i światłowody ciągnąć - bo się budżetówka zbierała jak sójka za morze -
a do końca roku forsę muszą wydać (kwadratowy pieniądz, nie przeturla
się go w rok przyszły...)

--
Darek

do góry