W dniu 20.11.2024 o 18:59, Robert Tomasik pisze:

>> Stąd że odwalili fuszerkę i pytani jeszcze w piątek przed powodzią czy
>> opróżniają zbiorniki odpowiadali że "prognozy tego nie wymagają".
>
> Premier był tego samego zdania akurat.

Jakiego zdania? Zresztą to nie premier ma się na tym znać, tylko właśnie
fachocy z wód polskich. Wszyscy wiedzą że będzie lać tak że będzie
powódź a ci nie widzą powodów żeby wodę wcześniej ze zbiorników spuszczać...



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.11.2024 o 19:01, Robert Tomasik pisze:

> Link prowadzi do jakiegoś zakrzaczenia przy drodze. Pewnie coś się
> pomerdało.

Reczywiście:)

https://www.google.pl/maps/place/Tama+-+Stronie+%C5%
9Al%C4%85skie/@50.2846377,16.8764789,3a,75y,90t/data
=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPP3wx-hhEoK6FV1rjQyV-jTz2GJZmG
7zqhrEvX!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleuserconte
nt.com%2Fp%2FAF1QipPP3wx-hhEoK6FV1rjQyV-jTz2GJZmG7zq
hrEvX%3Dw203-h360-k-no!7i2250!8i4000!4m7!3m6!1s0x471
1e34e385696cf:0x36a471956a658691!8m2!3d50.2846377!4d
16.8764789!10e5!16s%2Fg%2F11fn0czng1?entry=ttu&g_ep=
EgoyMDI0MTExNy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.11.2024 o 18:59, Robert Tomasik pisze:

> Premier był tego samego zdania akurat.

Bo jeszcze wtedy nie słyszał o bobrach.

Na prawdę uważasz, że to premier powinien "sterować" jakąś zapyziałą zaporą?

do góry

W dniu 20.11.2024 o 19:44, Shrek pisze:
>>> Stąd że odwalili fuszerkę i pytani jeszcze w piątek przed powodzią
>>> czy opróżniają zbiorniki odpowiadali że "prognozy tego nie wymagają".
>> Premier był tego samego zdania akurat.
> Jakiego zdania? Zresztą to nie premier ma się na tym znać, tylko właśnie
> fachocy z wód polskich. Wszyscy wiedzą że będzie lać tak że będzie
> powódź a ci nie widzą powodów żeby wodę wcześniej ze zbiorników
> spuszczać...

Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest. Ale
zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się na
meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,
to co się dziwisz, że kierowano się tą opinią. Wody Polskie nie są od
prognoz meteorologicznych raczej.

Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
później. Nie w tym jest zasadniczy problem. Zasadniczy problem jest w
tym, że woda z przepełnionego zbiornika powinna spłynąć po zaporze,
która miała przelew szczytowy przystosowany do tego.

Wał nie był miejscem, przez które miała woda przelewać się i - znowu
moim zdaniem - przywalanie się do jakiś kanałów kablowych jest bez
sensu. Być może zaszkodziły on, al moim zdaniem nie to jest problemem.
Problemem jest to, ze zdaje się, że jednak było wiadomo, ze wał jest za
niski, skoro worki na nim stawiano.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.11.2024 o 22:42, nadir pisze:
>> Premier był tego samego zdania akurat.
> Bo jeszcze wtedy nie słyszał o bobrach.
> Na prawdę uważasz, że to premier powinien "sterować" jakąś zapyziałą
> zaporą?

Na moją wiedzę inżynierską, ta zapora była tak skonstruowana, że sama
sobą sterowała. To prosta konstrukcja. Masz na dole otwory pozwalające
na przepływ określonego wydatku wody. Więcej przez dziurkę nie wypłynie
i gromadzi się przed zaporą.

Jak braknie objętości, to przelewa się górą. Woda nie powinna przelewać
się przez wał i żadne kanały kablowe nie mają tu nic do rzeczy. Skoro
ktoś wpadł na pomysł układania worków na koronie wału, to widać
wiedział, że zbiornik nie działa tak, jak powinien.

Jakby konstruktor uznał za konieczne wyższe wały, to by je takie
zbudowano. Worki nie są zbyt profesjonalnym rozwiązaniem.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.11.2024 o 23:26, Robert Tomasik pisze:

> Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest. Ale
> zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się na
> meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,

Wręcz przeciwnie. Powszechnie było wiadomo że będzie dramat.

> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
> później.

A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
razu się przeleje i tyle:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Wed, 20 Nov 2024 16:09:40 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 15:10, J.F pisze:
>> Jak pisałem/linkowałem wcześniej - w tej kamiennej zaporze jest
>> upust górny, dość szeroki, ale i on nie dał rady przepuścic
>> potrzebnej ilości wody.
>
> Nie jestem specjalistą od zapór, ale kilka z nich widziałem. Raczej
> interesowały mnie w kontekście potencjalnego popsucia - zniszczenia, niż
> budowy. Tego typu zapora działa mniej więcej w ten sposób, że na dole
> masz dziurkę policzoną na określony uznany za bezpieczny przepływ. Jak
> wody płynie więcej, to naddatek gromadzi się w zbiorniku podnosząc poziom.

Ta rzeczka normalnie jest malutka. Nie wiem jak tam liczono dolny
przepust, ale jest raczej niezbyt duży.

> Działa to do momentu, gdy tej zatrzymanej wody jest tyle, że dojdzie do
> przepływu górnego.

Tu jest jeszcze przepływ gdzieś w połowie wysokości.

Też niezbyt duży.

> Wówczas woda przelewa się górą. Jak ni nadąża się
> przelewać, to poodnosi się nieco poziom wody i więcej się przelewa. Co

Samoczynnie się podnosi ?

> do zasady nie przewiduje się przelewania wody przez wał. Rzeczywista
> zapora pewnie posiada kilka różnych dodatków, ale to nie zmienia tej
> ogólnej zasady działania.

Ale tu nie wystarczyło.

Szerokość tego górnego upustu szacowałem ze zdjęc na jakies 2*10m.
rezerwa wysokości - trudno ocenic, powiedzmy 1m.
Przepływ z tego wychodzi ograniczony.

> Jeśli ten dolny zawór jest sterowalny i za mało go otwarto na początku

i/lub środkowy.

> opadów, to po prostu szybciej skończyło się miejsce w zbiorniku.

Tak to wygląda w teori, ale nie wiem czy był przymknięty i o ile
przyśpieszyło nieduże te przepusty dolny i środkowy.

> Natomiast nadal nie powinno dojść do przelania się wody przez wał. Bo tu
> z góry wiadomo, że ta woda wypuka ziemię. Dlatego zapory w części, w
> której jest przelew nie robi się w formie wału ziemnego, tylko
> kamiennej / betonowej ściany.

Owszem, tylko co zrobisz?
Wody dopływa, ile dopływa, dolny i środkowy przepust załóżmy ze
otwarte na maksa, górny też pracuje pełną mocą, a wody ciągle
przybywa.

>> Wał ziemny po bokach raczej nie został obniżony, a w dodatku
>> położono na szczycie worki z piaskiem.
>
> Już pomysł układania worków był bardzo niepokojący. Czyli wiedzieli, że
> ewał jest za niski w stosunku do zapory?

No była jedna duża powódz wczesniej, i chyba kilka mniejszych, to może
cos tam wiedzieli.

Ale nie wiem czy "za niski w stosunku do zapory" czy "za niski na
naprawdę dużą wodę". Taką, jakiej Niemcy nie widzieli, bo to oni
zaprojektowali i zrobili.

>> Bokami też przelewało https://www.youtube.com/watch?v=1HJGiUlPndM
>> Moze "wzruszyli ziemię" w wale, i dlatego się rozmyła, może gdzies
>> tam faktycznie rurka była, która ułatwiła przesączanie, może nie
>> wzmocnili po robocie tak, jak by mogli - jakies geowłókniny itp. A
>> może po prostu wody było za dużo, i rozmycie było juz kwestią czasu
>> i szczęscia ...
>
> Cokolwiek tam ne zrobili, na moją znajomość zagadnienia woda przez wał
> nie powinna się móc przelać

Musisz założyć jakieś ilości tej dopływającej wody.
A jak będzie płynęło więcej, to co zrobisz? Kamieni z górnego
przepustu nie usuniesz, żeby więcej płynęło. Z dolnego i środkowego
też nie.

Podniesienie wału ziemnego być może trzeba było zrobić wcześniej,
ale to spora inwestycja ... a wodę z 1997 zapora przetrzymała.

J.

do góry

On Wed, 20 Nov 2024 19:47:58 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 19:01, Robert Tomasik pisze:
>
>> Link prowadzi do jakiegoś zakrzaczenia przy drodze. Pewnie coś się
>> pomerdało.

Pod Warszawą

>
> Reczywiście:)

A te pinezki w GM takie dokładne :-P


> https://www.google.pl/maps/place/Tama+-+Stronie+%C5%
9Al%C4%85skie/@50.2846377,16.8764789,3a,75y,90t/data
=!3m8!1e2!3m6!1sAF1QipPP3wx-hhEoK6FV1rjQyV-jTz2GJZmG
7zqhrEvX!2e10!3e12!6shttps:%2F%2Flh5.googleuserconte
nt.com%2Fp%2FAF1QipPP3wx-hhEoK6FV1rjQyV-jTz2GJZmG7zq
hrEvX%3Dw203-h360-k-no!7i2250!8i4000!4m7!3m6!1s0x471
1e34e385696cf:0x36a471956a658691!8m2!3d50.2846377!4d
16.8764789!10e5!16s%2Fg%2F11fn0czng1?entry=ttu&g_ep=
EgoyMDI0MTExNy4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

zdjęcie z lipca 2023 - to jest strona dolna zapory.


zdjęcie zibi wacian z wrz 2022, mam nadzieję, że nie pomerda
https://maps.app.goo.gl/6JnX76VzF9TqXXaM9

pokazuje stronę górną/zbiornik.
I widać ile tej wody w dobrą pogodę jest.

J.

do góry

On Wed, 20 Nov 2024 23:26:27 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 19:44, Shrek pisze:
>>>> Stąd że odwalili fuszerkę i pytani jeszcze w piątek przed powodzią
>>>> czy opróżniają zbiorniki odpowiadali że "prognozy tego nie wymagają".
>>> Premier był tego samego zdania akurat.
>> Jakiego zdania? Zresztą to nie premier ma się na tym znać, tylko właśnie
>> fachocy z wód polskich. Wszyscy wiedzą że będzie lać tak że będzie
>> powódź a ci nie widzą powodów żeby wodę wcześniej ze zbiorników
>> spuszczać...
>
> Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest. Ale
> zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się na
> meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,
> to co się dziwisz, że kierowano się tą opinią. Wody Polskie nie są od
> prognoz meteorologicznych raczej.

"Ech to nasze meteo", że tak zacytuję pilotów :-(

https://www.gov.pl/web/wody-polskie/sytuacja-hydrolo
giczna

11.09 - spokój
12.09 - ostrzeżenie 3-go stopnia,
13.09 - nadal 3-ci stopien.
14.09 - nadal 3-ci stopien.

Stronie Śląskie i Morawka się nie załapały.

15.09

"Na zbiornikach Stronie Śląskie, Międzygórze, Krosnowice, Roztoki i
Mysłakowice pojemność powodziowa została wykorzystana w 100%, woda
przelewa się przez przelewy powierzchniowe.
Zb. Sobieszów do korony przelewu brakuje 50 cm, zb. Cieplice do korony
przelewu brakuje 38 cm, Zbiornik Kaczorów na Kaczawie przestał
piętrzyć. Poldery przeciwpowodziowe nie piętrzą wody."

> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
> później.

Kilka godzin póżniej, to juz chyba deszcz nie padał, może mniej wody z
gór spływało i maksymalna wysokość mogła by być trochę nizsza ...
akurat tyle, żeby przez wał sie nie przelewało, lub powolutku
przelewało.

Tylko IMO - ten zbiornik normalnie nie gromadzi wody, nie było co
spuszczać.

> Nie w tym jest zasadniczy problem. Zasadniczy problem jest w
> tym, że woda z przepełnionego zbiornika powinna spłynąć po zaporze,
> która miała przelew szczytowy przystosowany do tego.
>
> Wał nie był miejscem, przez które miała woda przelewać się i - znowu
> moim zdaniem - przywalanie się do jakiś kanałów kablowych jest bez
> sensu. Być może zaszkodziły on, al moim zdaniem nie to jest problemem.
> Problemem jest to, ze zdaje się, że jednak było wiadomo, ze wał jest za
> niski, skoro worki na nim stawiano.

niski ... 16m :-)
Ale też niewiele zabrakło, i tu te kanały mogły zaszkodzic.

P.S.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbiornik_Stronie_%C5%9
Al%C4%85skie

J.

do góry

On Thu, 21 Nov 2024 06:45:15 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 23:26, Robert Tomasik pisze:
>
>> Oczywistością oczywistością jest, że Premier meteorologiem nie jest. Ale
>> zakładam, że zasięga on wiedzy od profesjonalistów. Nie znam się na
>> meteorologii, ale skoro powszechna była opinia, że dramatu nie będzie,
>
> Wręcz przeciwnie. Powszechnie było wiadomo że będzie dramat.

Mówienie, że będzie dramat, nic nie kosztuje.
W Kotlinie Kłodzkiej i Wrocławiu punkt widzenia jest nieco inny niż w
Warszawie :-)

>> Po drugi przywalanie się o ten zrzut wody przed opadami jest - w mojej
>> ocenie - pomijaniem krytycznie ważnego problemu. Nawet jakby zrzucili
>> wodę, to nadal by doszło do przepełnienia zbiornika, tylko kilka godzin
>> później.
>
> A jakby w ogóle były pełne to tez bez znaczenia - po prostu przelej się
> pare godzin wcześniej. A jakby ich nie było to w sumie bez różnicy - od
> razu się przeleje i tyle:P

No własnie nie - jakby nie było, to by płynęło wody ile by płynęło.

A tu 1.38mln m3 wypłynęło w ... 15 minut? 1500m3/s.
Czy nawet w 5-10 minut?

https://www.youtube.com/watch?v=xbbyFz5UN44

A z gór spływało ponoć tylko 320m3/s

J.

do góry