Mateusz Ludwin rzecze:

> Radio Erewan rzecze:
>
>>> To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a
>>> na dole szum grasuje poniżej około 25.
>>
>> No i co z tego? Tak skrótowo.
>
> To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między
> poziom 255 a 25, inaczej utracimy informację. A że to co rejestrujemy
> narasta liniowo, to zawsze najjaśniejszy punkt będzie musiał być co najwyżej
> 10 razy jaśniejszy niż najciemniejszy. Skalę jasności można rozciągać zmianą
> ekspozycji, ale nie przesuwać. Zawsze będzie zaczepiona w 0.

Przykład:

Scena ma najjaśniejszy punkt 10 a najciemniejszy 1 (w dowolnych jednostkach
liniowych).

Naświetlenie pierwsze:

10 dostał wartość 20, 1 wartość 2. Czyli wszystko zjadł nam szum.

Zwiększamy trzy razy czas naświetlania:

6 do 60 - czyli zarejestrowaliśmy tylko wycinek, bo poniżej 25 jest szum.

Zwiększamy 25 razy:

25 do 250 - i teraz wpasowaliśmy się w matrycę, jest wszystko (z
dokładnością do tych 5 oczywiście). Jak coś dodasz z góry lub odejmiesz z
dołu *w scenie* to już jej nijak całej nie zarejestrujesz.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com

do góry

Fri, 16 Jan 2009 19:08:05 +0100, Mateusz Ludwin <n...@s...org>
pisze:

>Oczywiście zakładam, że ten JPG to ma być wszystko i więcej już się nie da
>wyciągnąć ze świateł. No i że ten JPG jest _liniowym_ odczytem z matrycy.

Jakim cudem chciałbyś umieścić 10EV liniowo na 8 bitach?

>Jeżeli założenia nie są spełnione, to jakiekolwiek pomiary nie mają sensu.

Przecież masz skalę EV, możesz to sobie przeliczyć na 10 lub więcej
bitów w skali liniowej.

Poza powyższym zastrzeżeniam zgadzam się, że dynamika zawarta jest
między akceptowalnym szumem a pełnym nasyceniem bieli.
--
Pozdrawiam,
Andrzej Popowski

do góry

On 2009-01-16 18:31, Janko Muzykant wrote:
> Jaką dynamikę oferuje hipotetyczny aparat, który wykonał poniższe
> ''zdjęcie''?
> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamika.j
pg

Niemierzalną w taki sposób. Ocenianie na podstawie tak łagodnych
gradientów sensu nie ma. ;> Do tego widać wielkie kropy, grochy, syf, a
do tego są rozmyte - odszumione. Jak oceniać, to patrząc gdzie
empirycznie jakość obrazu jest do zaakceptowania, a gdzie mamy kolorowe
smerfy. Na podstawie tego czegoś co pokazałeś, mogę jedynie wstępnie
rzucić, że nie więcej niż 5-6EV.

--
Pozdrawiam
Arczi

do góry

Mateusz Ludwin pisze:
>>> To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina przed 255, a
>>> na dole szum grasuje poniżej około 25.
>> No i co z tego? Tak skrótowo.
> To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować między
> poziom 255 a 25

No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24?
Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę
aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/kiedy będziesz dobrym fotografem? gdy stwierdzisz, że sprzęt to gówno/

do góry

Arczi pisze:
>> Jaką dynamikę oferuje hipotetyczny aparat, który wykonał poniższe
>> ''zdjęcie''?
>> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamika.j
pg
>
> Niemierzalną w taki sposób. Ocenianie na podstawie tak łagodnych
> gradientów sensu nie ma. ;>

A dla niełagodnych już ma? :)
Świat składa się tylko z gradientów. Tylko syntetyczne obrazy mogą mieć
skończoną ilość poziomów.

> Do tego widać wielkie kropy, grochy, syf, a
> do tego są rozmyte - odszumione. Jak oceniać, to patrząc gdzie
> empirycznie jakość obrazu jest do zaakceptowania, a gdzie mamy kolorowe
> smerfy. Na podstawie tego czegoś co pokazałeś, mogę jedynie wstępnie
> rzucić, że nie więcej niż 5-6EV.

I właśnie o to mi chodziło. Nie ma możliwości określenia dynamiki matryc
poza próbami nazywania zjawiska ''lepiej - gorzej''. I dedykuję to
wszystkim wątkom, gdzie ktoś udowadnia, że x ma 6,7EV, a y 7,6.

PS. Oczywiście ''zdjęcie'' nie pochodzi z aparatu tylko z szopa :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/lustro jest dla mnie źródłem chwil szczęścia i wzruszeń/

do góry

>>>> To nie ma znaczenia. Widać na tym obrazku że matryca nie obcina
>>>> przed 255, a
>>>> na dole szum grasuje poniżej około 25.
>>> No i co z tego? Tak skrótowo.
>> To, że wszystko co będziemy rejestrować, będzie się musiało wpasować
>> między
>> poziom 255 a 25
>
> No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24?
> Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę
> aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :)

A prosto, przy takim pomiarze musisz wyrazac wartosci jako srednia +/-SD
jesli odchylki mala rozklad normalny. Wiec porownanie czy 25 rozni sie
od 26 to nie prosta operacja arytmetyczna tylko analiza statystyczna.
Mozna policzyc prawdopodobienstwo z jakim dwa punkty sie roznia i na
podstawie tego okreslic granice. Zalozmy, ze dla twojego przykladu
wartosci 10 i 26 nie roznia sie statystycznie, a wiec sa sobie rowne.
Do obliczen wykorzystujemy srednie, a wynik wyrazamy jako np. stosunek
srednich (czyli dynamika) + np. 96% CI (wyrazajacy przedzial ufnosci
wyliczonej dynamiki). Czyli dynamika bedzie wynosic np. 9EV, 95% CI 2
EV, czyli z 95% prawdopodobienstwem dynamika miesci sie w zakresie 7-11
EV. Wynika z tego, ze jak najbardziej mozna porownywac aparaty, w
konkretnych jednostkach i nie wymaga to hokus pokus.

do góry

T.M.F. pisze:
>> No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24?
>> Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę
>> aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :)
>
> A prosto, przy takim pomiarze musisz wyrazac wartosci jako srednia +/-SD
> jesli odchylki mala rozklad normalny. Wiec porownanie czy 25 rozni sie
> od 26 to nie prosta operacja arytmetyczna tylko analiza statystyczna.
> Mozna policzyc prawdopodobienstwo z jakim dwa punkty sie roznia i na
> podstawie tego okreslic granice. Zalozmy, ze dla twojego przykladu
> wartosci 10 i 26 nie roznia sie statystycznie, a wiec sa sobie rowne.
> Do obliczen wykorzystujemy srednie, a wynik wyrazamy jako np. stosunek
> srednich (czyli dynamika) + np. 96% CI (wyrazajacy przedzial ufnosci
> wyliczonej dynamiki). Czyli dynamika bedzie wynosic np. 9EV, 95% CI 2
> EV, czyli z 95% prawdopodobienstwem dynamika miesci sie w zakresie 7-11
> EV. Wynika z tego, ze jak najbardziej mozna porownywac aparaty, w
> konkretnych jednostkach i nie wymaga to hokus pokus.

A kształt, charakter szumu, sposób jego odszumienia? To bardzo
podstawowe parametry zakłóceń. Mogę wygenerować obrazy, w których
dynamika mierzona jak wyżej da dokładnie odwrotny wynik od głosowania
popartego obserwacjami.
Zresztą... następny przykład:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_d
wie.jpg
Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę?

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/prostytutka to na przykład kucharz, co reklamuje knorra życząc wesołych
świąt/

do góry

Janko Muzykant pisze:
> T.M.F. pisze:
>>> No właśnie - dlaczego 25? A może 26? Albo 24?
>>> Ten wątek będę przytaczał każdemu, kto będzie porównywał dynamikę
>>> aparatów w jakiś konkretnych jednostkach :)
>>
>> A prosto, przy takim pomiarze musisz wyrazac wartosci jako srednia
>> +/-SD jesli odchylki mala rozklad normalny. Wiec porownanie czy 25
>> rozni sie od 26 to nie prosta operacja arytmetyczna tylko analiza
>> statystyczna. Mozna policzyc prawdopodobienstwo z jakim dwa punkty sie
>> roznia i na podstawie tego okreslic granice. Zalozmy, ze dla twojego
>> przykladu wartosci 10 i 26 nie roznia sie statystycznie, a wiec sa
>> sobie rowne. Do obliczen wykorzystujemy srednie, a wynik wyrazamy jako
>> np. stosunek srednich (czyli dynamika) + np. 96% CI (wyrazajacy
>> przedzial ufnosci wyliczonej dynamiki). Czyli dynamika bedzie wynosic
>> np. 9EV, 95% CI 2 EV, czyli z 95% prawdopodobienstwem dynamika miesci
>> sie w zakresie 7-11 EV. Wynika z tego, ze jak najbardziej mozna
>> porownywac aparaty, w konkretnych jednostkach i nie wymaga to hokus
>> pokus.
>
> A kształt, charakter szumu, sposób jego odszumienia? To bardzo
> podstawowe parametry zakłóceń. Mogę wygenerować obrazy, w których
> dynamika mierzona jak wyżej da dokładnie odwrotny wynik od głosowania
> popartego obserwacjami.

No ale to musisz sie zdecydowac co mierzysz, czy dynamike, czy
subiektywne odczucia jaki obraz ci sie podoba. Dynamika jest pojeciem
czysto fizycznym, twoje subiektywne odczucia nie i mozesz sobie je
mierzyc jak zechcesz (przyklad - audiofile). Ale nie mieszaj tego z
dobrze scharakteryzowanymi pojeciami fizycznymi.

> Zresztą... następny przykład:
> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_d
wie.jpg
> Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę?

Przypuszczam, ze obie maja taka sama, ale na oko na monitorze to co ja
moge powiedziec. Wyeksportuj i wystaw to jako jakis plik tekstowy z
wartosciami liczbowymi, z ciekawosci mozna policzyc co nam wyjdzie.

do góry

Dnia Sat, 17 Jan 2009 10:20:27 +0100, Janko Muzykant napisał(a):


>> Do tego widać wielkie kropy, grochy, syf, a
>> do tego są rozmyte - odszumione. Jak oceniać, to patrząc gdzie
>> empirycznie jakość obrazu jest do zaakceptowania, a gdzie mamy kolorowe
>> smerfy. Na podstawie tego czegoś co pokazałeś, mogę jedynie wstępnie
>> rzucić, że nie więcej niż 5-6EV.
>
> I właśnie o to mi chodziło. Nie ma możliwości określenia dynamiki matryc
> poza próbami nazywania zjawiska ''lepiej - gorzej''. I dedykuję to
> wszystkim wątkom, gdzie ktoś udowadnia, że x ma 6,7EV, a y 7,6.

a niby dlaczego? jezeli jest scena o dużej dynamice i da sie zmierzyć jakie
elemety tej sceny jaką jasność posiadają to potem można porównać chyba
porównać czy matryca je rejestruje czy nie? I na tej podstawie obliczyć
dynamikę.

Przykład który podałeś miał 10 ev - gradient jest płynny od początku do
końca wiec w zasadzie cała dynamika "sceny" została zarejestrowana.
Oczywiśce najłatwej zmierzyć dynamikę całkowitą nie przejmując sie szumem i
o takim przypadku tutaj mowa.
Dynamika użytkowa to już inna bajka bo jest poprostu jest subiektywna i jej
okreslenie wynika przedewszystkim z okreslenia stosunku szumu do danych
obrazu przy których jakość obrazu uzna sie jeszcze za wystarczająca czy
dobrą.

do góry

T.M.F. pisze:
>> A kształt, charakter szumu, sposób jego odszumienia? To bardzo
>> podstawowe parametry zakłóceń. Mogę wygenerować obrazy, w których
>> dynamika mierzona jak wyżej da dokładnie odwrotny wynik od głosowania
>> popartego obserwacjami.
>
> No ale to musisz sie zdecydowac co mierzysz, czy dynamike, czy
> subiektywne odczucia jaki obraz ci sie podoba. Dynamika jest pojeciem
> czysto fizycznym, twoje subiektywne odczucia nie i mozesz sobie je
> mierzyc jak zechcesz (przyklad - audiofile). Ale nie mieszaj tego z
> dobrze scharakteryzowanymi pojeciami fizycznymi.

Ale ja chcę tylko udowodnić, że te pojęcia fizyczne są nikomu do niczego
nie potrzebne i udowadnianie sobie, który sprzęt ma lepszą dynamikę jest
czysto teologicznymi spekulacjami. Zdjęcie z wątku ma 10EV, ale nic z
tego nie wynika, a każdy wskazywał inną wartość.
Porównywanie matryc wedle algorytmu opisanego powyżej sprawi, że nie
będzie to miało żadnego praktycznego znaczenia, a - mało tego -
producenci aparatów mogliby specjalnie pod takie testy robić z obrazu
katastrofę, byle tylko wynik syntetyczny był lepszy.

>> Zresztą... następny przykład:
>> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/dynamiki_d
wie.jpg
>> Która próbka (połówka dolna czy górna) ma większą dynamikę?
>
> Przypuszczam, ze obie maja taka sama, ale na oko na monitorze to co ja
> moge powiedziec. Wyeksportuj i wystaw to jako jakis plik tekstowy z
> wartosciami liczbowymi, z ciekawosci mozna policzyc co nam wyjdzie.

Tak, te obrazki mają tę samą dynamikę (górny po generacji szumu został
powiększony dwukrotnie). Ale chyba każdy wybierze sprzęt, który pstryka
gradienty jak ten dolny. Mało tego, ja będę twierdził, że użyteczna
dynamika gradientu niższego jest większa.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/mam mniejszy brzuch niż Britney, widziałem na pudelku/

do góry