Dnia Sat, 12 Oct 2019 22:26:21 +0200, RadoslawF napisał(a):
> W dniu 2019-10-12 o 19:46, J.F. pisze:
>>> Większość dyskutujących zapomina że dzisiaj na wsi ne ma już
>>> tych kosiarek, pługów i innego sprzętu przystosowanego do max
>>> dwu koni a nie stu konnego traktora.
>>> Jak do tego dodasz że koni też praktycznie nie ma to czym chcesz
>>> to prymitywne rolnictwo napędzić?
>>
>> Tak w jeden dzien ropa i wegiel sie nie skonczy.
>
> Nie.
> Ale skoro rozmawiamy o postapokalipsie to może się okazać
> że ileś głowic atomowych poza sporą częścią populacji skasuje
> nam prąd. A bez niego nie wydobędziesz na dotychczasową
> skalę węgla i ropy.
>
>> Traktory jakis czas pochodza na oleju rzepakowym albo na biodieslu
>> (prosta, roslinna produkcja).
>
> Jak go wyprodukujesz?

http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/biodiesel-produkc
ja/

> I jak się uda to czy aby przypadkiem zamiast do traktorów nie
> trafi do pojazdów wojskowych i policyjnych?

Najpierw do traktorow, bo inaczej za rok wojsko i policja nie rusza.
No chyba, ze wladza tak daleko nie spojrzy.

>> Bedzie czas odbudowac populacje koni ... choc te dzisiejsze to chyba
>> bardziej wyscigowe, a nie pociagowe.
>
> A te minimum dwadzieścia lat odbudowy populacji będziesz żył samymi
> wspomnieniami o jedzeniu?

Jesli przewidujesz atomowy kryzys, to i populacja sie zmniejszy.

>> O ile w ogole bedzie potrzeba, bo moze jednak traktory.
>> Ale jeszcze pare lat dobrobytu ... i konie wygina ?
>> Dobrze, ze na Mazurach tarpany zyja :-)
>
> To stado to miejscowi wyżrą zanim ktoś zrozumie że mogą być przydatne.

Albo szybko zaanektuja do pluga.

>> Pytanie raczej na ile przemysl upadnie.
>> Ale na proste maszyny rolnicze to starczy, i moze metalu na zlomowisku
>> starczy ...
> A jedyne czynne piece hutnicze są na prąd. :-)

Ale wiemy jak budowac na wegiel.
Ale czy moze byc drzewny ?

J.

do góry

Dnia Sat, 12 Oct 2019 21:32:50 +0200, Atlantis napisał(a):
> On 12.10.2019 17:37, Piotr Gałka wrote:
>> Nie jestem ekspertem od architektur, ale w DSM-51 (1992) bez większego
>> problemu uruchamialiśmy programu załadowany do RAMu.
>
> Architektura harvardzka nie oznacza, że nie można wykonywać programu z
> pamięci RAM. Oznacza ona tylko tyle, że mamy osobną przestrzeń adresową
> dla pamięci programu i pamięci danych.

No to wtedy nie mozesz zapisac danych do pamieci programu,
wgrac programu z dysku itp :-)

> Ze względów praktycznych ta
> pierwsza to zwykle ROM/EPROM/FLASH, ta druga to RAM.
> W przypadku procesorów nic nie stało na przeszkodzie, żeby tak
> skonstruować logikę sterującą, żeby część obydwu przestrzeni adresowych
> wskazywała na ten sam fragment RAM-u.

Ano - byla taka mozliwosc.

> Wtedy można załadować kod do
> pamięci operacyjnej, a potem wykonać skok pod ten adres i go wykonać.
> Tyle tylko, że we współczesnych mikrokontrolerach RAM, FLASH i logika
> sterująca są już częścią struktury krzemowej i FLASH jest na stałe
> przypisany do pamięci programu, a RAM do pamięci danych. Bo w
> zdecydowanej większości zastosowań ma to największy sens.

Ale to sie wtedy nie nadaje na "uniwersalny komputer", ktory rozne
programy wykonuje.

J.

do góry

On 12.10.2019 23:45, J.F. wrote:

> No to wtedy nie mozesz zapisac danych do pamieci programu,

Da się, tylko nie można tego zrobić w sposób prosty i bezpośredni -
trzeba kombinować. Najlepszym przykładem jest PROGMEM z AVR-ów.


> Ale to sie wtedy nie nadaje na "uniwersalny komputer", ktory rozne
> programy wykonuje.

No i właśnie o to chodzi w oryginalnym argumencie - architektura
harvardzka idealne nadaje się do mikrokontrolerów, ale komplikuje
konstrukcję uniwersalnego komputera. Architektuyra von Neumanna sprawdza
się lepiej w przypadku uniwersalnego komputera.

Natomiast w wielu przypadkach z mikrokontrolera już nie zrobimy
uniwersalnego komputera, bo logika sterująca w krzemie tego nie uwzględnia.

Jasne, za uniwersalny komputer można by uznać MCU ładujący za każdym
razem nowy program do flasha przez bootloader, jednak to się mija z
celem z uwagi na ograniczoną ilość cykli zapisu.

Tak więc rzeczą najbliższą uniwersalnego komputera na większości MCU
będzie odpalony interpreter albo emulator.

do góry

W dniu 12.10.2019 o 21:32, Atlantis pisze:
> Architektura harvardzka nie oznacza, że nie można wykonywać programu z
> pamięci RAM. Oznacza ona tylko tyle, że mamy osobną przestrzeń adresową
> dla pamięci programu i pamięci danych. Ze względów praktycznych ta
> pierwsza to zwykle ROM/EPROM/FLASH, ta druga to RAM.
> W przypadku procesorów nic nie stało na przeszkodzie, żeby tak
> skonstruować logikę sterującą, żeby część obydwu przestrzeni adresowych
> wskazywała na ten sam fragment RAM-u. Wtedy można załadować kod do
> pamięci operacyjnej, a potem wykonać skok pod ten adres i go wykonać.
> Tyle tylko, że we współczesnych mikrokontrolerach RAM, FLASH i logika
> sterująca są już częścią struktury krzemowej i FLASH jest na stałe
> przypisany do pamięci programu, a RAM do pamięci danych. Bo w
> zdecydowanej większości zastosowań ma to największy sens.

No bo konstruktor przewiduje go jako sterownik pralki czy innego
prostego urządzenia, a nie normalny procesor. To po prostu
specjalizacja do konkretnych zastosowań.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

On Sun, 13 Oct 2019 08:12:57 +0200, Atlantis <m...@w...pl>
wrote:
> Natomiast w wielu przypadkach z mikrokontrolera już nie zrobimy
> uniwersalnego komputera, bo logika sterująca w krzemie tego nie
> uwzględnia.

Kwestia w którym momencie dziejowym wypadnie oceniać czego jest
najwięcej. W tej chwili być może faktycznie najwięcej jest 8bitowcow
o nieprzyjaznej architekturze ale czy na pewno? Nie wiem czemu pomija
się komórki, raczej ich jest najwięcej i to jako urządzenie gotowe do
użycia. To że stracą podstawową funkcję dzwonienia nie dyskwalifikuje
je jako komputer. Raczej będzie kwitło wydobycie komórek i
dostosowywanie ich do różnych potrzeb (w zależności od znalezionego w
nich oprogramowania) jako uniwersalne komputery ale też jako np.
dawcy baterii.

--
Marek

do góry

W dniu 13.10.2019 o 09:50, Marek pisze:
> Kwestia w którym momencie dziejowym wypadnie oceniać czego jest
> najwięcej. W tej chwili być może faktycznie najwięcej jest 8bitowcow
> o nieprzyjaznej architekturze ale czy na pewno? Nie wiem czemu
> pomija się komórki, raczej ich jest najwięcej i to jako urządzenie
> gotowe do użycia. To że stracą podstawową funkcję dzwonienia nie
> dyskwalifikuje je jako komputer. Raczej będzie kwitło wydobycie
> komórek i dostosowywanie ich do różnych potrzeb (w zależności od
> znalezionego w nich oprogramowania) jako uniwersalne komputery ale
> też jako np. dawcy baterii.
>

Blondynka do koleżanki:
- Wiesz, ostatnio odkryłam w swym smartfonie bardzo ciekawą funkcję.
Okazuje się, że mogę z niego do kogoś zadzwonić!


--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

do góry

W dniu 2019-10-12 o 23:40, J.F. pisze:

>>>> Większość dyskutujących zapomina że dzisiaj na wsi ne ma już
>>>> tych kosiarek, pługów i innego sprzętu przystosowanego do max
>>>> dwu koni a nie stu konnego traktora.
>>>> Jak do tego dodasz że koni też praktycznie nie ma to czym chcesz
>>>> to prymitywne rolnictwo napędzić?
>>>
>>> Tak w jeden dzien ropa i wegiel sie nie skonczy.
>>
>> Nie.
>> Ale skoro rozmawiamy o postapokalipsie to może się okazać
>> że ileś głowic atomowych poza sporą częścią populacji skasuje
>> nam prąd. A bez niego nie wydobędziesz na dotychczasową
>> skalę węgla i ropy.
>>
>>> Traktory jakis czas pochodza na oleju rzepakowym albo na biodieslu
>>> (prosta, roslinna produkcja).
>>
>> Jak go wyprodukujesz?
>
> http://www.drewnozamiastbenzyny.pl/biodiesel-produkc
ja/

Jak wyprodukujesz trzeci składnik?
"wodorotlenek sodu NaOH lub wodorotlenek potasu KOH"
Sam zrobisz próbki do określania kwasowości oleju?

>> I jak się uda to czy aby przypadkiem zamiast do traktorów nie
>> trafi do pojazdów wojskowych i policyjnych?
>
> Najpierw do traktorow, bo inaczej za rok wojsko i policja nie rusza.
> No chyba, ze wladza tak daleko nie spojrzy.

A jak sąsiedzi dadzą do pojazdów wojskowych i za rok to oni będą
u nas rządzić?

>>> Bedzie czas odbudowac populacje koni ... choc te dzisiejsze to chyba
>>> bardziej wyscigowe, a nie pociagowe.
>>
>> A te minimum dwadzieścia lat odbudowy populacji będziesz żył samymi
>> wspomnieniami o jedzeniu?
>
> Jesli przewidujesz atomowy kryzys, to i populacja sie zmniejszy.

Ale dalej ta zmniejszona populacja musi coś jeść.
Liczysz że wystarczą zapasy z magazynów supermarketów?

>>> O ile w ogole bedzie potrzeba, bo moze jednak traktory.
>>> Ale jeszcze pare lat dobrobytu ... i konie wygina ?
>>> Dobrze, ze na Mazurach tarpany zyja :-)
>>
>> To stado to miejscowi wyżrą zanim ktoś zrozumie że mogą być przydatne.
>
> Albo szybko zaanektuja do pluga.

Po pierwsze nie mają pługów.
Po drugie one są do tego za małe.
Po trzecie są dzikie i zanim ktoś wpadnie na pomysł jak mogą
się przydać to przyjdą głodni mieszkańcy z okolicznych miast
i wszystko pójdzie pod nóż.

>>> Pytanie raczej na ile przemysl upadnie.
>>> Ale na proste maszyny rolnicze to starczy, i moze metalu na zlomowisku
>>> starczy ...
>> A jedyne czynne piece hutnicze są na prąd. :-)
>
> Ale wiemy jak budowac na wegiel.

Teoretycznie wiedza jest.
Praktycznie nie ma materiałów.
Z normalnej cegły tego nie zrobisz.

> Ale czy moze byc drzewny ?

A ma odpowiednio dużą wydajność energetyczną?
Jeśli ma to ile tego wyprodukujesz?
Są w kraju piece do wypalania węgla drzewnego poza Bieszczadami?


Pozdrawiam

do góry

W dniu 13.10.2019 o 11:05, RadoslawF pisze:
> Są w kraju piece do wypalania węgla drzewnego poza Bieszczadami?
>
Takich "pieców", co się zwą fachowo retortami, dużo raczej nie ma. Ot
tyle, ile wymusza *obecny* popyt na ich produkcję.
Ale przed ich wprowadzeniem WD produkowało się w kopcach, konstrukcjach
jednorazowych. Technika łatwa do opanowania, i rozpowszechnienia.

A czy WD da radę ogrzać piec hutniczy do wymaganej temperatury? Hm,
trzeba by go chyba po-prasować w kostki, raczej drobne, inaczej trudno
będzie zmieścić go w palenisku.

--
Nie interesujesz się polityką? To lekkomyślne chowanie głowy w piasek!
Wszak polityka interesuje się tobą i tak, a rządzący też się interesują,
głównie zawartością twojego portfela. Dlatego zachowaj czujność!

do góry

W dniu 2019-10-13 o 11:25, JaNus pisze:

>> Są w kraju piece do wypalania węgla drzewnego poza Bieszczadami?
>>
> Takich "pieców", co się zwą fachowo retortami, dużo raczej nie ma. Ot
> tyle, ile wymusza *obecny* popyt na ich produkcję.
> Ale przed ich wprowadzeniem WD produkowało się w kopcach, konstrukcjach
> jednorazowych. Technika łatwa do opanowania, i rozpowszechnienia.

Tej techniki nie znam.
Ale tradycyjnie widzę inny problem, lasów mamy już niewiele.
Tyle że czynnych pieców hutniczych na opał stały to już nie ma wcale.

> A czy WD da radę ogrzać piec hutniczy do wymaganej temperatury? Hm,
> trzeba by go chyba po-prasować w kostki, raczej drobne, inaczej trudno
> będzie zmieścić go w palenisku.

Żelazo, żeliwo, stal to od 1100 do 1600 stopni.
Z tego co pamiętam to węgiel do hut był odpowiedniego gatunku.
Dodatkowo podnoszono temperaturę odpowiednim nawiewem.
Stali ani dobrego żelaza w dymarkach nie zrobi, chińczycy
to po dorwaniu się do władzy przez komuchów sprawdzili.


Pozdrawiam

do góry

W dniu 13.10.2019 o 11:25, JaNus pisze:
> W dniu 13.10.2019 o 11:05, RadoslawF pisze:
>> Są w kraju piece do wypalania węgla drzewnego poza Bieszczadami?
>>
> Takich "pieców", co się zwą fachowo retortami, dużo raczej nie ma. Ot
> tyle, ile wymusza *obecny* popyt na ich produkcję.
> Ale przed ich wprowadzeniem WD produkowało się w kopcach, konstrukcjach
> jednorazowych. Technika łatwa do opanowania, i rozpowszechnienia.
>
> A czy WD da radę ogrzać piec hutniczy do wymaganej temperatury? Hm,
> trzeba by go chyba po-prasować w kostki, raczej drobne, inaczej trudno
> będzie zmieścić go w palenisku.

Problem jest gdzie indziej. Koks hutniczy musi być twardy, inaczej
ulegnie zgnieceniu i cała zabawka się zatka. Nie będzie przepływu
powietrza, a więc nie będzie spalania. I kamieni kupa.

P.P.

do góry