wtorek, 1 sierpnia 2023 o 12:17:38 UTC+2 J.F napisał(a):
> On Tue, 1 Aug 2023 11:35:21 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> > Pan Marcin Debowski napisał:
> >>> Nie odgadniemy jak to tam u Chińczyka wygląda, za to hipotez możemy
> >>> wygenerować dowolnie dużo. Słabo mnie przekonuje teoria o systemtycznym
> >>> błędzie spododowanym krzywą (zużytą) formą, ale gdyby tak było, to i tak
> >>> powinno się bardziej połacać (czasowo) skalibrować formę, niż chlastać
> >>> każden jeden wiatraczek. Jak ktoś pomyśli, może formę zrobić tak, że
> >>> będzie można ją regulować jakimiś śrubkami i podkładkami.
> >>
> >> No chyba, że cała produkcja to jest jedna forma, choć z filmiku
> >> wyglądało, że to chyba jednak nieco większa fabryczka. Ale tez nie musi
> >> być taka, że mają własny warsztat co to ogarnie. Koszt formy do wtrysku
> >> jest spory.
> >
> > Ja to w ogóle nie dopuszczam myśli, że w fabryczce suszarek do włosów
> > (nawet wiekszej) jest ktoś, kto robi formy. Aryści, którzy takie rzeczy
> > strugają, zawsze byli traktowani jak bogowie, trzeba było im składać
> > wielkie ofiary z mamony.
> Hm, a jak jest firma, co robi najlepsze, tzn najcichsze, albo
> najefektywniejsze wentylatory do komputerow, kto kto im robi formy?
>
> Bo tu mamy dwa problemy:
> -zaprojektowac ten optymalny kształt,
> -zrobić z niego formę.
>
> To drugie to juz zakładam, ze łatwe, choc są specjalisci, którzy formy
> robią.
> >> No ale odwracając kota ogonem, skoro to nie bicie i nie tarcie to co?
> >> Furkocze/wyje jakoś?
> >
> > Tego też sobie nie wyobrażam. Nie słyszałem wcześniej o potrzebue wyważania
> > wiatraczków w suszarkach. Wtryski są na tyle dokładne, a wirnik tak lekki,
> > że bicie nie powinno być dokuczliwe. Tam odcinają tak maleńki kwałeczek
> > plastiku, że korekta sił odśrodkowych jest śmieszna.
> >
> > Mam zatem kolejną hipotezę. Scenariusz filmu powstał w dziale marketingu.
> Jest to wielce prawdopodobne.
> Z drugiej strony - modelarze śmigła wyważają.
> A producenci dronów? i tych tanich, i tych drogich?
>
> Ale tu jest jeszcze inna sprawa - łopata cienka jest.
> Niewielka niedokladnosc na grubosci, np 0.1mm, to juz spory % masy.
>
> https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=mOBubp9a
v-s
>
> A tu jeszcze włókno węglowe, to chyba sie nie robi tak precyzyjnie jak
> na wtryskarce.
>
> J.

Dlaczego zakładacie, że z formy wtryskarki wychodzą super jednakowe elementy?
Niestety jest to mylne wyobrażenie o rzeczywistości.
Forma musi mieć luzy, które sprawiają, że może nastąpić losowe przesunięcie połówek i
brak koncentryczności powierzchni.
Dodatkowo wypraska stygnie nierówno i to powoduje powstawania naprężeń deformujących
kształt.
Dużo zależy od operatora wtryskarki i jego doświadczenia.
Jednemu operatorowi wychodziły dokładne wypraski, drugiemu zwichrowane.
Sami operatorzy wtryskarki nie wiedzieli dlaczego tak jest.
Może jeden z nich wiedział, ale egoistycznie wolał milczeć?

do góry

On Tue, 1 Aug 2023 13:05:19 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Ja to w ogóle nie dopuszczam myśli, że w fabryczce suszarek do włosów
>>> (nawet wiekszej) jest ktoś, kto robi formy. Aryści, którzy takie rzeczy
>>> strugają, zawsze byli traktowani jak bogowie, trzeba było im składać
>>> wielkie ofiary z mamony.
>>
>> Hm, a jak jest firma, co robi najlepsze, tzn najcichsze, albo
>> najefektywniejsze wentylatory do komputerow, kto kto im robi formy?
>>
>> Bo tu mamy dwa problemy:
>> -zaprojektowac ten optymalny kształt,
>> -zrobić z niego formę.
>>
>> To drugie to juz zakładam, ze łatwe, choc są specjalisci, którzy formy
>> robią.
>
> Wentylatory to jeszcze pół biedy, kształty nie wynikaja z widzimisiów,
> opisują je równania i są z grubsza przewidywalne.

IMO, to jest pewna sztuka. Inaczej dawno by zrobili ten najlepsze.

P.S. Na internecie bryluje ostatnio cos takiego
https://www.youtube.com/watch?v=MGy8jvf-DZ0

Rzekomo z MIT.

> Ale są też kształty
> urządzeń -- te mogą być całkiem dowolne, a od nich zależą pieniądze
> (niestety równanie opisujące tę zależność nie jest znane). Kiedyś
> przez to przechodziłem. Projektowanie to proces długotrwały, bo każdy
> chciał swoją cegiełką dołożyć. Potem formę zrobił formierz. Akurat
> z Singapuru był.

Firmy od robienia form są i w Polsce.
Czy dokladają swoją cegielke do projektu, czy robią dokładnie tak jak
im zadano, to inna sprawa ... raczej dokladnie.

>>> Mam zatem kolejną hipotezę. Scenariusz filmu powstał w dziale marketingu.
>>
>> Jest to wielce prawdopodobne.
>> Z drugiej strony - modelarze śmigła wyważają.
>> A producenci dronów? i tych tanich, i tych drogich?
>
> Zupełnie inna klasa problemu. Obroty śmigła wysokie, siły duże -- to
> ciągnie cały samolot.

W suszarce tez nie takie małe obroty.

W sumie ... chyba by mogla byc konstrukcja samowyważalna.

> Wyważa się też śmigła wolnoobrotowe, za to ciężkie. Jak w wentylatorach
> pod sufitem. W internecie można nabyć specjalne zestawy do wyważania:
>
> https://www.amazon.com/fan-balancing-kit/s?k=fan+bal
ancing+kit

Ciekawe ... producent nie wyważył?

Ale jeszcze problem, jak to wyważyc ... statycznie, przed montażem?

J.

do góry

Pan WM napisał:

> Dlaczego zakładacie, że z formy wtryskarki wychodzą super jednakowe elementy?

To nie jest założenie. To odniesienie do *obecnego* stanu techniki.

> Niestety jest to mylne wyobrażenie o rzeczywistości.

Wyobrażenia o rzeczywistości często są mylne.

> Dużo zależy od operatora wtryskarki i jego doświadczenia.
> Jednemu operatorowi wychodziły dokładne wypraski, drugiemu zwichrowane.

Jeśli ktoś sobie wyobraża produkcję tak, jak ją widział u "prywatnej
inicjatywy" w czasach PRL, czyli pana Zdzisia ciągnącego za wajchy przy
samodziałowej wtryskarce stojącej w garażu. W aktualnej rzeczywistości
z automatów schodzą na przykład wysokoobrotowe śmigła modelarskie, które
nie wymagają wyważenia.

Wentylatory do suszarki nie wymagają aż takiej precyzji, może nawet są
lekko zwichrowane, a jeden od drugiego nieco się różni. Ale nie wynika
to z barier technologicznych, tylko z budżetu przeznaczonego na ten cel.
Zakładam, że wystarczającego.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> Wentylatory to jeszcze pół biedy, kształty nie wynikaja z widzimisiów,
>> opisują je równania i są z grubsza przewidywalne.
>
> IMO, to jest pewna sztuka. Inaczej dawno by zrobili ten najlepsze.

Audiofilstwo też jest gatunkiem sztuki.

> P.S. Na internecie bryluje ostatnio cos takiego
> https://www.youtube.com/watch?v=MGy8jvf-DZ0
>
> Rzekomo z MIT.

Można to nazwać dojściem do celu zupełnie inną drogą niż podążają inni.
Ktoś kiedyś zbadał kształt łopat tyrbin wodnych robionych w XIX wieku.
Wyszło, że pasują dokładnie do tego, co wychodzi ze współczesnych
symulacji komputerowych.

>> Ale są też kształty urządzeń -- te mogą być całkiem dowolne, a od
>> nich zależą pieniądze (niestety równanie opisujące tę zależność nie
>> jest znane). Kiedyś przez to przechodziłem. Projektowanie to proces
>> długotrwały, bo każdy chciał swoją cegiełką dołożyć. Potem formę
>> zrobił formierz. Akurat z Singapuru był.
>
> Firmy od robienia form są i w Polsce.

To było dawno temu, tuż po transformacji. Może i były, ale tam było
łatwiej znaleźć.

> Czy dokladają swoją cegielke do projektu, czy robią dokładnie tak
> jak im zadano, to inna sprawa ... raczej dokladnie.

Formierze niczego nie dokładają, mają wiernie odwzorować. Mnie chodziło
o projektowanie. Jest to jakaś polska specjalność, że pan prezes zna
się na wszystkim, a już szczególnie na tym, co ładne. Tu jednak było
inaczej. Projektowali fachowcy. Ci co dokładali też wiedzieli co robią.

>> Wyważa się też śmigła wolnoobrotowe, za to ciężkie. Jak w wentylatorach
>> pod sufitem. W internecie można nabyć specjalne zestawy do wyważania:
>>
>> https://www.amazon.com/fan-balancing-kit/s?k=fan+bal
ancing+kit
>
> Ciekawe ... producent nie wyważył?

Dostarczył w częściach do składania, każda łopata osobno. Więc nie mógł.

> Ale jeszcze problem, jak to wyważyc ... statycznie, przed montażem?

Są instrukcje na YT jak to robić.

--
Jarek

do góry

On Tue, 1 Aug 2023 13:55:09 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Wentylatory to jeszcze pół biedy, kształty nie wynikaja z widzimisiów,
>>> opisują je równania i są z grubsza przewidywalne.
>>
>> IMO, to jest pewna sztuka. Inaczej dawno by zrobili ten najlepsze.
>
> Audiofilstwo też jest gatunkiem sztuki.
>
>> P.S. Na internecie bryluje ostatnio cos takiego
>> https://www.youtube.com/watch?v=MGy8jvf-DZ0
>>
>> Rzekomo z MIT.
>
> Można to nazwać dojściem do celu zupełnie inną drogą niż podążają inni.
> Ktoś kiedyś zbadał kształt łopat tyrbin wodnych robionych w XIX wieku.
> Wyszło, że pasują dokładnie do tego, co wychodzi ze współczesnych
> symulacji komputerowych.

Wspołczesne symulacje mogą sie koncentrowac na optymalizacji kształtu
19w turbinę. I nie wyskoczą poza ten kształt.
To jak wtedy dobrze zoptymalizowali, to niewiele da sie poprawic.

Inna sprawa, ze jak to zoptymalizowac "ręcznie" ?
https://www.youtube.com/watch?v=3BCiFeykRzo

A jak sie uwolnic od starych pomysłow ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolved_antenna
podobno dobra.


W drugą stronę - mamy np turbinę parową. Ma takie łopatki/skrzydełka.
Profili lotniczych są setki jesli nie tysiące - kazdy ma swoje zalety.

Powiedzmy, ze jestem specjalistą od aerodynamiki i wymysliłem lepszy
profil łopatki. Gdzie to przetestowac?
Przydałoby sie miec działającą elektrownię o mocy tych 200-500MW.

Z Bełchatowem może bym sie dał radę dogagać, ale turbinę zatrzymają
przy okazji jakiegos remontu, a czy będzie im sie chciało zaryzykować?
Moze wyjdzie 2% lepiej, a moze 1% gorzej ... a moze 10% gorzej ..
A łopatki to nie są tanie rzeczy.

Siemens to pewnie gdzies ma testową elektrownie, ale np taki Dolmel?

>>> Ale są też kształty urządzeń -- te mogą być całkiem dowolne, a od
>>> nich zależą pieniądze (niestety równanie opisujące tę zależność nie
>>> jest znane). Kiedyś przez to przechodziłem. Projektowanie to proces
>>> długotrwały, bo każdy chciał swoją cegiełką dołożyć. Potem formę
>>> zrobił formierz. Akurat z Singapuru był.
>>
>> Firmy od robienia form są i w Polsce.
>
> To było dawno temu, tuż po transformacji. Może i były, ale tam było
> łatwiej znaleźć.

Teraz są. Nieduze, prywatne.

>> Czy dokladają swoją cegielke do projektu, czy robią dokładnie tak
>> jak im zadano, to inna sprawa ... raczej dokladnie.
>
> Formierze niczego nie dokładają, mają wiernie odwzorować.

Jest tam jeszcze pare innych rzeczy. Mocowanie, centrowanie,
składanie, rozkladanie, rozplyw tworzywa, kanaly gazowe, moze
chlodzące. Oraz jaki rozmiar musi miec forma, zeby na koncu produkt
mial założone 100mm.

Wszystko to, o czym projektant suszarek niekoniecznie ma pojęcie.
I wykonawca form tez niekocznie, jesli tylko obrabia metal w/g
projektu.

Swoją drogą pytałem kiedys jak sie robiło dawniej formy do bakelitu.
Taka np sluchawka do telefonu ... przed wojną

> Mnie chodziło
> o projektowanie. Jest to jakaś polska specjalność, że pan prezes zna
> się na wszystkim, a już szczególnie na tym, co ładne. Tu jednak było
> inaczej. Projektowali fachowcy. Ci co dokładali też wiedzieli co robią.

https://youtu.be/a-TiFKr2yb0?t=2459

W polskim tłumaczeniu, czy innej edycji gdzies tu było "co wyście
zrobili z moim pieknym projektem ... mój projekt jest zatwierdzony
przez zarząd".

>>> Wyważa się też śmigła wolnoobrotowe, za to ciężkie. Jak w wentylatorach
>>> pod sufitem. W internecie można nabyć specjalne zestawy do wyważania:
>>>
>>> https://www.amazon.com/fan-balancing-kit/s?k=fan+bal
ancing+kit
>>
>> Ciekawe ... producent nie wyważył?
>
> Dostarczył w częściach do składania, każda łopata osobno. Więc nie mógł.

Imo mógl. A przynajmiej dobrać łopaty wagowo.
zresztą może to zrobił.

>> Ale jeszcze problem, jak to wyważyc ... statycznie, przed montażem?
> Są instrukcje na YT jak to robić.

https://www.youtube.com/watch?v=2XayZbaLXmU
metoda prób i błedów?

J.

do góry

W dniu 01.08.2023 o 01:18, Marcin Debowski pisze:

>
> No ale odwracając kota ogonem, skoro to nie bicie i nie tarcie to co?
> Furkocze/wyje jakoś?

Taki napęd hałasuje, a klienci AGD zwracają uwagę na decybele w
papierach. Poza tym nadmierne drgania mogą zniszczyć łożyska silniczka
napędowego *przed* upływem gwarancji.
>

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

W dniu 01.08.2023 o 11:37, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>>> Nie odgadniemy jak to tam u Chińczyka wygląda, za to hipotez możemy
>>> wygenerować dowolnie dużo. Słabo mnie przekonuje teoria o systemtycznym
>>> błędzie spododowanym krzywą (zużytą) formą, ale gdyby tak było, to i tak
>>> powinno się bardziej połacać (czasowo) skalibrować formę, niż chlastać
>>> każden jeden wiatraczek. Jak ktoś pomyśli, może formę zrobić tak, że
>>> będzie można ją regulować jakimiś śrubkami i podkładkami.
>>
>> I tak się robi, ale dla nieco bardziej zaawansowanych detali.
>
> W jaki sposób można określić jak bardzo zaawansowany jest wirnik suszarki?

Skoro zastosowano ręczną metodę wyważania, to raczej nie jest to jakaś
zaawansowana konstrukcja.

Mam w domu starą sokowirówkę Zelmera i tam sito było wyważane na formie.

--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>>> I tak się robi, ale dla nieco bardziej zaawansowanych detali.
>>
>> W jaki sposób można określić jak bardzo zaawansowany jest wirnik suszarki?
>
> Skoro zastosowano ręczną metodę wyważania, to raczej nie jest to jakaś
> zaawansowana konstrukcja.

Jakoś nie jestem przekonany co do tego wyważania. To znaczy do konieczności
i skuteczności pokazanej operacji.

--
Jarek

do góry

On Tue, 1 Aug 2023 16:23:22 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan PeJot napisał:
>>>> I tak się robi, ale dla nieco bardziej zaawansowanych detali.
>>>
>>> W jaki sposób można określić jak bardzo zaawansowany jest wirnik suszarki?
>>
>> Skoro zastosowano ręczną metodę wyważania, to raczej nie jest to jakaś
>> zaawansowana konstrukcja.
>
> Jakoś nie jestem przekonany co do tego wyważania. To znaczy do konieczności
> i skuteczności pokazanej operacji.

I wogole czy to jest wyważanie, czy jakies oszustwo naiwnych.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Jakoś nie jestem przekonany co do tego wyważania. To znaczy
>> do konieczności i skuteczności pokazanej operacji.
>
> I wogole czy to jest wyważanie, czy jakies oszustwo naiwnych.

Już wcześniej na to zwróciłem uwagę i zamieściłem wzmiankę. Teraz
próbuję oszacować (w pamięci) wielkość działających sił i wychodzą
mi nieistotne wartości. Oni tam obcinają najwyżej kilka milimetrów
sześciennych plastiku, to jest jakieś dziesięć miligramów.

--
Jarek

do góry