Sebastian Biały wrote:
> Delphi ze swoim 1.5% udzialem w rynku

Z ciekawosci: skad ta statystyka?

Tomasz Krzos

do góry

In the darkest hour on Fri, 15 Oct 2010 22:34:51 +0200,
Jędrzej Dudkiewicz <j...@n...com> screamed:
>>>>> Posiada przejrzysta i czytelna skladnie.
>>>>
>>>> ...zaczynając od nieczytelnej składni. :>
>>> Taaak, w sosunku do C++ z intensywnym użyciem szablonów i np. Perlem
>>> ;)
>>
>> Nie trzeba sięgać aż po szablony, wystarczy spojrzeć na C++ casty... :>
>
> "Wystarczy"? Rzutowania są o całe rzędy wielkości rzadsze od szablonów.
>

Wystarczy. Chodzi o wagę konstrukcji.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:218B ]
[ 20:53:48 user up 12592 days, 8:48, 1 user, load average: 0.56, 0.01, 0.27 ]

Portable: Survives system reboot.

do góry

On 2010-10-16 19:44, Tomek[TK] wrote:
> Sebastian Biały wrote:
>> Delphi ze swoim 1.5% udzialem w rynku
> Z ciekawosci: skad ta statystyka?

A choćby z tego miejsca:

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpc
i/index.html

Oczywiście żartuje o 1.5% rynku. Wątpię czy to w ogóle policzalne. Ale w
pierweszej 10-tce nie jest jak by nie liczyć.

do góry

On 2010-10-16 19:38, Przemysław Osmański wrote:
> Oj... Bo się popłacze. A udział wyliczany jest na podstawie czego???

Wyssany z googla.

> Jedną i drugą metodę można sobie o
> kant ...

Skoro nie istnieje metoda to nie jesteś w stanie podać kontr-statystyki
więc EOT.

> Miałem już do czynienia z "artystycznym" kodem. Dziękuje, postoje.

Artystycznym czy obiektowym? Jest zasadnicza różnica. Co ciekawe
większość drag'n'drop operators z Delphi ich nie odróżnia. Obserwacja
własna.

>> Wystarczą lata praktyki w programowaniu obiektowym a nie lata praktyki
>> robienia onklików i nagle kod dowolnego języka staje się znacznie
>> czytelniejszy.

> Znowu stereotyp. Żyj w świecie bajek i studentów dalej. Jak będziesz
> chciał rozmawiać o poważnym oprogramowaniu to daj znać.

W Delphi? Widzialem raz w życiu poważny projekt bo ktoś go zaprojektował
(swoją drogą od 2 lat jest już przepisany do C#). Reszta to same
onkliki. Poteżne w sensie KLOC ale tylko onkliki. Z chęcią
zainteresowałbym się czymś rozsądnie duzym, open source w Delphi (chyba
że możesz opowiedzieć o jakims closed). Jest coś do pooglądania? Pytam
całkiem serio, chciałym raz przed smiercią zobaczyć kawalek solidnego i
ładnego obiektowo kodu w Delphi. Bo kawałki ładnego kodu w C#/Java/C++
leżą na ulicy.

> O właśnie, tylko dlaczego wszystkich wkładasz do worka z amatorami?
> Implikacja Delphi = amator? No cóż, znowu stereotyp.

Amatorów w Delphi bylo na pęczki bo każdy potrafił napisać program że
jak się kliknie to się zmieni napis. "Huraaa! To od jutra piszemy
program do obslugi apteki". Znam przynajmniej jeden duży program który
ma takie korzenie i nie ma w tym żadnej przesady. Natomiast spoglądając
na przynajmniej dwa inne jestem prawie pewny że zaczynały identycznie.

> A jak to sprawdzałeś, w szczególności te przyzwyczajenia?

Obsewując kolegów programujących w Delphi. Znam ich paru. Robią "tzw
Wielkie Aplikacje z Kupą Select From *".

> Jakość pracy
> jest nieporównywalnie wyższa niż w większości dostępnych środowisk

Na czym opierasz to stwierdzenie? Cos rewolucyjnego tam ostatnio mamy w
stosunku do reszty swiata?

>, o
> prędkości kompilacji nie wspomnę.

Bo nie ma o czym. Kodu nikt normalny nie kompiluje co 30 sekund.
Większość kompilatorów za wyjątkiem C++ jest wystarczająco szybka.

> A przy okazji przenośności, przenośność na poziomie pseudokodu to
> leczenie syfa pudrem. Równie dobrze można było pozostać w erze języków
> interpretowanych.

Czy zauważyłeś że taka jest tendencja? Szybciej (i z błedami) pisze się
w językach nie wymagających kontroli typów, kompilacji i itp. Co nie
znaczy że to mi się podoba.

> Dam Ci dobrą radę, nie chodź na badania specjalistyczne. Bo w 90%
> będziesz obsługiwany przez soft pisany w Delphi.

*Doskonale* sobie z tego zdaje sprawę. Podobnie jak doskonale sobie
zdaję sprawę z jego jakości w sensie kodu. To że coś jest popularne i
generuje działające produkty nie oznacza że dobre. Najlepszym przykładem
jest COBOL. Gówno, ale sadzac po popularności i efektach jezyk musi być
najlepszy pod słońcem.

> Coś mi się wydaje, że EOT, bo konstruktywnej krytyki tutaj nie widzę,
> tylko rzucanie stereotypami i obiegowymi opiniami.

Bo to taki wątek.

Przykro mi że jestem rasistą językowym. Niestety do tej pory z
kilkunastu ludzi jakich poznałem pracujących w Delphi, czesto z dużym
stażem (> 5 lat) *jeden* wykazal znajomośc technik obiektowych i
implementował je w pracy. Reszta zadowalała się onklikaniem, wielu bylo
przekonanych że to szczyt osiągnięć projektowych. Nie robili aplikacji
na zaliczenia. Pisali w duzych firmach które żyją z Delphi i sprzedają
produkty na PL/Europę. Z chęcią jednak dowiem się o tajemniczej i
mitycznej krainie gdzie aplikacje w Delphi pisane są przez ludzi
potrafiących poza myszą używać wyobraźni. Na razie nie miałem okazji,
przykro mi, ale chętnie poznam kogoś takiego, choćby po to by otworzyć
oczy i zobaczyć wyższośc Delphi nad innymi językami.

Ja do Delphi ogólnie nic nie mam. Rzecz w tym ze świat już jest daleko z
przodu.

do góry

W dniu 16.10.2010 20:54, Artur M. Piwko pisze:
> In the darkest hour on Fri, 15 Oct 2010 22:34:51 +0200,
> Jędrzej Dudkiewicz<j...@n...com> screamed:
>>>>>> Posiada przejrzysta i czytelna skladnie.
>>>>>
>>>>> ...zaczynając od nieczytelnej składni. :>
>>>> Taaak, w sosunku do C++ z intensywnym użyciem szablonów i np. Perlem
>>>> ;)
>>>
>>> Nie trzeba sięgać aż po szablony, wystarczy spojrzeć na C++ casty... :>
>>
>> "Wystarczy"? Rzutowania są o całe rzędy wielkości rzadsze od szablonów.
>>
>
> Wystarczy. Chodzi o wagę konstrukcji.
>
Ale casty są wyjątkowo czytelne i wyjątkowo rzucające się w oczy - o to
przecież chodziło. To w C/javie/C# rzutowanie jest zazwyczaj zaciemniające.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

Sebastian Biały wrote:

> [...]
> Artystycznym czy obiektowym?
> że możesz opowiedzieć o jakims closed)
> [...]
> całkiem serio, chciałym raz przed smiercią zobaczyć kawalek solidnego i
> ładnego obiektowo kodu w Delphi.
> [...]

Czemu tak upierasz się przy kodzie "obiektowym". Przecież "obiektowy" wcale
nie jest synonimem "dobry", czy "przejrzysty". Obiektowość nie jest ani
warunkiem koniecznym ani wystarczającym tego, by kod był dobry i
przejrzysty. Inna rzecz, że pojęcie "obiektowy" jest przez różnych ludzi
różnie rozumiane...

do góry

On 2010-10-17 02:53, Wojciech Jaczewski wrote:
> Czemu tak upierasz się przy kodzie "obiektowym".

Poniewaz nie ma inne alternatywy dla dużych projektów jak miec porządek.
Obiekty go zapewniają i są dostepne w jezyku. Zapewniają też wiele
więcej przy prawidłowym projekcie.

> Przecież "obiektowy" wcale
> nie jest synonimem "dobry", czy "przejrzysty".

Zależy jaki obiektowy. Dobry obiektowy jest zdecydowanie bardziej
przejrzysty, szczególnie jak używa wzorców. OnClick nie jest "wzorcem"
dobrym, jednak Delphi tak silnie go sugeruje że wielu nie może się
oprzeć pokusie i pisze kod o takiej jakości. Pewno że *gdzieś* pisze się
w Delphi normalnie, ale ja nie mialem przyjemności. Być może to wynika
też z niszy Delphi - to język wykorzystywany jako widok na baze danych w
następnym "programie do robienia faktur", przynajmniej w pl. Poniewaz
problem do rozwiązania jest płaski to i metody są niewyszukane i
działają wystarczajaco.

> Inna rzecz, że pojęcie "obiektowy" jest przez różnych ludzi
> różnie rozumiane...

I tak np. ludzie których znam dłubiacy od lat w Delphi rozumieją
obiektowowść jako coś na poziomie private/public czyli rekordu z
funkcjami. Na hasło singleton widzą wyobraźnią raczej singiel.pl niż coś
w kodzie. Pewno nie poznałem tych właściwych. Dalej jednak nie trace
naidziei że gdzieś ktoś zna duzy i sensowny projekt w Delphi który mi
pokaże moc tego języka.

do góry

W dniu 2010-10-17 08:13, Sebastian Biały pisze:
> On 2010-10-17 02:53, Wojciech Jaczewski wrote:
>> Czemu tak upierasz się przy kodzie "obiektowym".
>
> Poniewaz nie ma inne alternatywy dla dużych projektów jak miec porządek.
> Obiekty go zapewniają i są dostepne w jezyku. Zapewniają też wiele
> więcej przy prawidłowym projekcie.
>
>> Przecież "obiektowy" wcale
>> nie jest synonimem "dobry", czy "przejrzysty".
>
> Zależy jaki obiektowy. Dobry obiektowy jest zdecydowanie bardziej
> przejrzysty, szczególnie jak używa wzorców. OnClick nie jest "wzorcem"
> dobrym, jednak Delphi tak silnie go sugeruje że wielu nie może się
> oprzeć pokusie i pisze kod o takiej jakości.

>
>> Inna rzecz, że pojęcie "obiektowy" jest przez różnych ludzi
>> różnie rozumiane...
>

Podkreslibym te slowa o pokusie, tak jest jak cos jest (pozornie) latwe.

W rdzeniu VCL (Delphi/BCB) sa fajne zamysly obiektowe, moze utrzymane w
pierwszej fali OOP (akcent na dziedzczenia, przed wzorcami), ale sa.
Przypomnial bym TXxxxxCustom jako przedostatni poziom dziedziczenia,
rozumie ze jest to fajna propozycja do programisty 'Odziedzicz sobie
swiadomie jak Ci trzeba'. Jest kilka innych pozytywnych rzeczy.
(Sa wpadki, np brak abstrakcyjnego Query, ale to sie rodzilo w czasach
plikowych baz)
jednak przyjecie tego w spolecznosci jest niemal zerowe. Rzecz ciekawa,
owa koncepcja z XxxxxCustom jest tylko w starych seriach komponentow,
nie wystepuje w nowych. Jak ja rozumiem, nikomu nie byla potrzebna. Nikt
juz pozniej nie myslal by hierarchie klas byly dobrze zaprojektowane -
komponenty mialy byc "ladne" i tyle.

Elementy dojrzalego OOP (wzorce, np swiadomie promowane fabryki,
strategie - pierwsze z brzegu skojarzenie - choc okazji do
fabryk/strategii jest sporo) nie istnieja. I chyba juz z tego nie
bedzie, spolecznosc tego nie chce i nie pojmie (w swojej sredniej). I
musieli by zerwac kompatybilnosc.

do góry

Dnia Sun, 17 Oct 2010 01:56:41 +0200, Michoo napisał(a):

> wyjątkowo rzucające się w oczy

o tym właśnie mowa, po co ma sie rzucać w oczy?

--
Jarek

do góry

On 2010-10-17 14:39, Jarek wrote:
>> wyjątkowo rzucające się w oczy
> o tym właśnie mowa, po co ma sie rzucać w oczy?

Żeby mozna było wyszkuać gdzie je robisz. Casty to zło jesli je uzywasz
masz coś nie tak z designem. Dzieki przydlugiej składni można je znaleźć
skuteczniej (bez analizy jezyka) niz casty z C i innych podobnych.

do góry