On 2011-07-10, to <t...@a...xyz> wrote:

>> To jest podstawa. Ja popełnisz błąd przy 30km/h (czy 50) masz o wiele
>> szanse "wyciągnąć" sytuację niż przy 90-150.
>
> Ilu znasz takich, co jeżdżą 90-150 na racjonalnie ustawionej 30?

Ale ja nie pisałem o jeżdżeniu 150 na ograniczeniu do 30.

>> Obecna ilość osób ginących
>> na drogach jest po prostu nieakceptowalna. Więc albo zwolnimy, albo
>> zwolnienie wymuszą na nas politycy i urzędnicy...
>
> Porównaj ze statystykami z krajów zachodniej europy z czasów, gdy miały
> podobną infrastukturę jak nasza. Porównywanie Polski teraz z Niemcami czy
> Francją teraz to jakaś odmóżdżona pomyłka...

Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.

>>> ale pieszym także trzeba mówić żeby, w miarę swoich możliwości, uważali
>>> na samochody. Szczególnie np. dzieciom.
>>
>> Trzeba. Ale poprzednie będzie skuteczniejsze.
>
> Jedno i drugie jest ważne.

Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto się
kłócić.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

On Sun, 10 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:

> Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.

Dlatego zgadzam się z "to", że tym większym nonsensem jest porównywanie
statystyk wypadków w Polsce i w Niemczech lub Francji :)

> Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
> łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto się
> kłócić.

Łatwiej - z pewnością. Czy skuteczniej i efektywniej - z tym bym już
polemizował. Ale jak znam życie, to po raz kolejny nasi kochani decydenci
pójdą po najmniejszej linii oporu i zamiast skutecznych działań
likwidujących przyczynę zjawiska będziemy mieli pokazowe karanie wybranych
"kozłów ofiarnych".

W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do
fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic
absurdu. Może niedługo nasi ustawodawcy wpadną na genialny pomysł, żeby
dla poprawy bezpieczeństwa przywrócić osławiony "Red Flag Act" z 1865
roku? ;-)

Pozdrawiam :)

W.

do góry

On 2011-07-10, Wojtek Borczyk <b...@m...astro.amu.edu.pl> wrote:

>> Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.
>
> Dlatego zgadzam się z "to", że tym większym nonsensem jest porównywanie
> statystyk wypadków w Polsce i w Niemczech lub Francji :)

Z drugiej strony takim wielkim bezsensem nie jest: Żyjemy w tym samym XXI
wieku, jeździmy prawie takimi samymi samochodami, ratyfikowaliśmy tę
samą Konwencję Wiedeńską. Na takich samych drogach powinniśmy podobnie
jeździć. Argument pt. nie mamy autostrad to po wiejskiej dróżce będziemy
grzać ile fabryka dała jest dosyć żenujące.

>> Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
>> łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto się
>> kłócić.
>
> Łatwiej - z pewnością. Czy skuteczniej i efektywniej - z tym bym już
> polemizował. Ale jak znam życie, to po raz kolejny nasi kochani decydenci
> pójdą po najmniejszej linii oporu i zamiast skutecznych działań
> likwidujących przyczynę zjawiska będziemy mieli pokazowe karanie wybranych
> "kozłów ofiarnych".
>
> W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do
> fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic
> absurdu.

A tutaj się zgadam.

> Może niedługo nasi ustawodawcy wpadną na genialny pomysł, żeby
> dla poprawy bezpieczeństwa przywrócić osławiony "Red Flag Act" z 1865
> roku? ;-)

Wejdzie odcinkowy pomiar prędkości (wraz z opłatami dla wszystkich) i
się skończy rumakowanie :-(

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-07-10 13:23, Wojtek Borczyk pisze:
> On Sun, 10 Jul 2011, Krzysiek Kielczewski wrote:
>
>> Niemcy czy Francja nigdy nie miały sytuacji podobnej do obecnej naszej.
>
> Dlatego zgadzam się z "to", że tym większym nonsensem jest porównywanie
> statystyk wypadków w Polsce i w Niemczech lub Francji :)

Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd. Pisałem zresztą
chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach
- ponad 70% wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie
sytuacji na brak autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

>> Ale nacisk będzie na ograniczanie i karanie kierowców. Bo tak jest
>> łatwiej, skuteczniej i efektywniej. Rzeczywistość - z nią nie warto
>> się kłócić.
>
> Łatwiej - z pewnością. Czy skuteczniej i efektywniej - z tym bym już
> polemizował.

Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
wypadków, a piesi ~15%.
Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
zadziała również na pieszych. Jakoś kiedyś milicjant mógł na pieszego
zagwizdać i mu wlepić mandat. Sytuacja o której piszesz to efekt
bezkarności i "zlewania" przepisów/zasad z natury. Wielu kierowców
robi co chce, cześć pieszych też robi co chce - czemu się więc dziwisz?

> Ale jak znam życie, to po raz kolejny nasi kochani
> decydenci pójdą po najmniejszej linii oporu i zamiast skutecznych
> działań likwidujących przyczynę zjawiska będziemy mieli pokazowe karanie
> wybranych "kozłów ofiarnych".

Ja jednak jestem większym optymistę w tej materii.

> W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do
> fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic
> absurdu.

Nieprawda. Granice absurdu to raczej minęliśmy jakiś czas temu
i teraz powoli podążamy do normalności.

do góry

begin Artur Maśląg

> Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
> zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd.

Chyba zachód widziałeś tylko w TV.

> Pisałem zresztą
> chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach - ponad 70%
> wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie sytuacji na brak
> autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.

Właśnie o to przecież chodzi. Nie ma autostrady omijającej tereny
zabudowane, więc jest mnóstwo wypadków w wioskach, przez które przechodzą
DK.

> Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
> wypadków, a piesi ~15%.

Typowa demagogia. Winny wg. przepisów prawa to jedno, a to, w jaki sposób
można by tego wypadku uniknąć -- drugie.

> Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
> zadziała również na pieszych.

Piłeś?

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

do góry

W dniu 2011-07-10 19:43, to pisze:
> Artur Maśląg
>
>> Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
>> zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd.
>
> Chyba zachód widziałeś tylko w TV.

Wręcz przeciwnie - zastanawiam się co Ty oglądasz i gdzie...
Zachód to nie tylko Niemcy...

>> Pisałem zresztą
>> chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach - ponad 70%
>> wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie sytuacji na brak
>> autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.
>
> Właśnie o to przecież chodzi. Nie ma autostrady omijającej tereny
> zabudowane, więc jest mnóstwo wypadków w wioskach, przez które przechodzą
> DK.

Mógłbym argumentować dokładnie tak jak Ty - demagogia, piłeś itd.
Jednak nie - gdybyś był uczciwy, to byś sprawdził ile z tych wypadków
jest w wioskach, ale np. w takiej aglomeracji warszawskiej, czy wręcz
samej Warszawie.

>> Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
>> wypadków, a piesi ~15%.
>
> Typowa demagogia.

Jw. - Ty mi tutaj z demagogią nie wyskakuj, tylko popatrz na
statystyki. Nie tylko polskie.

> Winny wg. przepisów prawa to jedno, a to, w jaki sposób
> można by tego wypadku uniknąć -- drugie.

Kręcisz - zresztą jak zwykle. Zresztą mogę napisać po raz kolejny
- brak autostrady nikogo nie upoważnia do zap*** i ignorowania
elementarnych zasad bezpieczeństwa.

>> Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
>> zadziała również na pieszych.
>
> Piłeś?

Wręcz przeciwnie.

do góry

On 2011-07-10 19:58, Artur Maśląg wrote:
> W dniu 2011-07-10 19:43, to pisze:
>> Artur Maśląg
>>
>>> Jeśli chodzi o moje prywatne zdanie to wręcz przeciwnie - mamy
>>> zasadniczo te same przepisy, podobne samochody itd.
>>
>> Chyba zachód widziałeś tylko w TV.
>
> Wręcz przeciwnie - zastanawiam się co Ty oglądasz i gdzie...
> Zachód to nie tylko Niemcy...
>
>>> Pisałem zresztą
>>> chyba w tym wątku, jaki jest odsetek wypadków w miastach - ponad 70%
>>> wypadków jest na terenach zabudowanych, więc zwalanie sytuacji na brak
>>> autostrad to delikatnie powiedziawszy nieporozumienie.
>>
>> Właśnie o to przecież chodzi. Nie ma autostrady omijającej tereny
>> zabudowane, więc jest mnóstwo wypadków w wioskach, przez które przechodzą
>> DK.
>
> Mógłbym argumentować dokładnie tak jak Ty - demagogia, piłeś itd.
> Jednak nie - gdybyś był uczciwy, to byś sprawdził ile z tych wypadków
> jest w wioskach, ale np. w takiej aglomeracji warszawskiej, czy wręcz
> samej Warszawie.

Dokładnie.

Zwierzęta domowe z tych wiosek wiedzą, że należy unikać DK. Tym bardziej
człowieki.

gacek

do góry

On Sun, 10 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

> Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
> wypadków, a piesi ~15%.

Ale uściślijmy może, o czym mówimy - o wypadkach w ogóle, czy o wypadkach
z udziałem pieszych? A poza tym jakiej innej statystyki się spodziewasz,
skoro obecnie w większości kolizji pieszy-samochód winę niemal z definicji
przypisuje się kierowcy? To mniej więcej tak samo, jak większość kolizji
samochód-samochód jest według statystyk spowodowana "niedostosowaniem
prędkości do warunków jazdy" (bo *zawsze* można przecież udowodnić dla
dowolnego "v", że jeśli przy prędkości "v" doszło do wypadku, to przy
prędkości v-delta_v by do niego nie doszło) ;-)

> Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
> zadziała również na pieszych.

Przyznam szczerze, że jakoś nie bardzo to rozumiem i nie bardzo wyobrażam
to sobie w praktyce. Póki co w kółko powtarza się pieszym, że mają
bezwzględne pierwszeństwo przed pojazdem i są w szczególny sposób
chronieni prawem, co wielu z nich rozumie tak, że na drodze to inni muszą
uważać na nich, a nie oni na innych.

> Jakoś kiedyś milicjant mógł na pieszego zagwizdać i mu wlepić mandat.

No właśnie - i to była jedna z niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z
czasów "komuny" :) Podobnie jak obowiązek zdania egzaminu na kartę
rowerową dla *każdego* , kto chciał jeździć rowerem po drogach
publicznych.

>> W obecnej chęci zachowania "politycznej poprawności" i dążeniu do
>> fałszywie pojmowanej ochrony "słabszych" dochodzimy powoli do granic
>> absurdu.
>
> Nieprawda. Granice absurdu to raczej minęliśmy jakiś czas temu
> i teraz powoli podążamy do normalności.

Nie zgadzam się z Tobą. Różnica polega na tym, że ta granica absurdu
przesunęła się z jednych dziedzin naszego życia na inne ;-)

Pozdrawiam :)

W.

do góry

W dniu 2011-07-10 21:45, Wojtek Borczyk pisze:
> On Sun, 10 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:
>
>> Z pewnością skuteczniej i efektywniej, skoro kierujący powodują ~80%
>> wypadków, a piesi ~15%.
>
> Ale uściślijmy może, o czym mówimy - o wypadkach w ogóle, czy o
> wypadkach z udziałem pieszych?

A jak myślisz? Chodzi o sprawców.

> A poza tym jakiej innej statystyki się
> spodziewasz, skoro obecnie w większości kolizji pieszy-samochód winę
> niemal z definicji przypisuje się kierowcy?

Nieprawda. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to w wypadkach z udziałem
pieszych, wina jest więcej niż 50% po stronie pieszych. Przejrzyj
statystyki policyjne.

>> Jak się zacznie poprawnie ograniczać i karać kierowców, to mechanizm
>> zadziała również na pieszych.
>
> Przyznam szczerze, że jakoś nie bardzo to rozumiem i nie bardzo
> wyobrażam to sobie w praktyce.

Dla mnie to oczywiste - zaczną bardziej kontrolować miejsca krytyczne,
to i pieszych połapią.

> Póki co w kółko powtarza się pieszym, że
> mają bezwzględne pierwszeństwo przed pojazdem i są w szczególny sposób
> chronieni prawem, co wielu z nich rozumie tak, że na drodze to inni
> muszą uważać na nich, a nie oni na innych.

Bez przesady - może ja mało tv oglądam, ale jakoś nie zauważyłem takich
akcji. Jeżeli już, to się kierowcom wpaja, że mają myśleć o słabszych
użytkownikach dróg - dla mnie to nic nowego.

>> Jakoś kiedyś milicjant mógł na pieszego zagwizdać i mu wlepić mandat.
>
> No właśnie - i to była jedna z niewielu rzeczy, które dobrze wspominam z
> czasów "komuny" :)

Naprawdę? Nawet wczoraj gadaliśmy sobie na grillu o starych czasach
i dobrych wspomnień dużo więcej. Wręcz bym stwierdził, że raczej
niewiele rzeczy wspominamy naprawdę źle z tamtych czasów.

> Podobnie jak obowiązek zdania egzaminu na kartę
> rowerową dla *każdego* , kto chciał jeździć rowerem po drogach publicznych.

Nie rozśmieszaj mnie - każdy miał wpajane w tamtych czasach pewne
zasady, które tak naprawdę są zasadami uniwersalnymi. Ja kartę zdałem
przypadkiem pod Smykiem (jeszcze nim "Smykiem" został). Taki tor ze
znakami ustawili - każdy młody mógł zdać kartę. Tata mnie na jakiś
zakupy zabrał :)

>> Nieprawda. Granice absurdu to raczej minęliśmy jakiś czas temu
>> i teraz powoli podążamy do normalności.
>
> Nie zgadzam się z Tobą. Różnica polega na tym, że ta granica absurdu
> przesunęła się z jednych dziedzin naszego życia na inne ;-)

To zależy jak zdefiniujesz absurd itd.

do góry

On Sun, 10 Jul 2011, Artur Maśląg wrote:

> Nieprawda. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to w wypadkach z udziałem
> pieszych, wina jest więcej niż 50% po stronie pieszych. Przejrzyj
> statystyki policyjne.

To ja poproszę o inne statystyki - w ilu procentach wypadków
pieszy-samochód których skutkiem była śmierć lub poważne uszkodzenie ciała
pieszego orzeczono winę kierowcy, a w ilu winę pieszego i uniewinnienie
tegoż kierowcy?

> Dla mnie to oczywiste - zaczną bardziej kontrolować miejsca krytyczne,
> to i pieszych połapią.

Idealista... ;-)

> Jeżeli już, to się kierowcom wpaja, że mają myśleć o słabszych
> użytkownikach dróg - dla mnie to nic nowego.

A kto to jest "słabszy użytkownik drogi"? Czy kierowców 20-to tonowych
ciężarówek powinny obowiązywać inne przepisy ruchu drogowego, niż
kierowców aut osobowych? Na litość, nie dajmy sobie zrobić wody z mózgu!

> Naprawdę? Nawet wczoraj gadaliśmy sobie na grillu o starych czasach
> i dobrych wspomnień dużo więcej. Wręcz bym stwierdził, że raczej
> niewiele rzeczy wspominamy naprawdę źle z tamtych czasów.

Bo to były czasy Twojej i mojej młodości! ;-) Na tej samej zasadzie moi
rodzice zawsze miło wspominali czasy okupacji i pierwsze lata po tzw.
"wyzwoleniu". Ale mimo to ja jakoś za "komuną" nie tęsknię ;-)

>> Podobnie jak obowiązek zdania egzaminu na kartę
>> rowerową dla *każdego* , kto chciał jeździć rowerem po drogach publicznych.
>
> Nie rozśmieszaj mnie - każdy miał wpajane w tamtych czasach pewne
> zasady, które tak naprawdę są zasadami uniwersalnymi. Ja kartę zdałem
> przypadkiem pod Smykiem (jeszcze nim "Smykiem" został). Taki tor ze
> znakami ustawili - każdy młody mógł zdać kartę. Tata mnie na jakiś
> zakupy zabrał :)

No ale jaki stąd wniosek? Wtedy przynajmniej stwarzano pozory egzekwowania
elementarnej wiedzy o zasadach ruchu na drodze. Dziś tych zasad nikt ani
nie wpaja, ani nie egzekwuje :(

Pozdrawiam :)

W.

do góry