Dnia Thu, 12 Dec 2013 02:17:45 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> k...@g...com chciał się pochwalić:
>> Termopary mają bardzo małą sprawność a lampa naftowa bardzo niską moc jako
>> źródło ciepła.

Az taka mala nie - szklo gorace jak w 100W zarowce.

nawiasem mowiac 100W ciepla to jakies 8g nafty/h

>> I tak dobrze że nie napisałeś ze żarówkę można było zasilić żeby widniej
>> było.
> Żarówkę, to nie. Ale przy zasileniu z tego lampy LED, może być widniej niż
> przy lampie naftowej.

Ostatnio widzialem LED+Peltier+swieczka i imo - wiecej swiatla bylo z
LED.

J.

do góry

Użytkownik "Marek" <f...@f...com> napisał w wiadomości
news:almarsoft.2906014935175777523@news.neostrada.pl
...

> Omawiany układ nie ma układu kompensacyjnego. Termopara została
> potraktowana jak "ogniwo", mierząc jego napięcie na końcu długiego
> miedzianego przewodu. Pytanie było czy na błąd pomiaru bedzie wpływać
> temp. tej części obwodu, która jest poza termoparą.

Odpowiedź brzmi:
Nie będzie wpływać temperatura obwodu poza termoparą, ani też
temperatura miernika, pod warunkiem, że dla bieguna dodatniego oraz
ujemnego użyjemy takich samych materiałów.
Na pomiar siły termoelektrycznej (STE) wpływa nie tylko różnica pomiędzy
spoiną, a zimnymi końcami termopary, ale także każdy styk i każda zmiana
materiału, czyli każde kolejne złącza: przewód-wtyki, wtyki-gniazda itd.
Dalsze przewody, styki oraz mierniki nie mają znaczącego wpływu, pod
warunkiem, że poszczególne elementy tzn. przewody i zaciski są wykonane
z materiałów identycznych dla bieguna dodatniego oraz ujemnego.
Czyli przewód miedzany na plusie i minusie z tego samego stopu (tej
samej partii produkcyjnej), zaciski na plusie i minusie z tego samego
stopu co także się sprowadza do tej samej partii produkcyjnej.
Jeżeli użyjemy dla bieguna dodatniego i ujemnego takich samych
materiałów to na każdym z tych styków (teropara-przewody,
przewody-wtyki, wtyki-gniazda) powstaną dodatkowe siły termoelektryczne
o identycznych wartościach, ale dokładnie o przeciwnych kierunkach.

Jak skalibrować?

Umieszczając zimne końce termopary w ocieplonym pojemniku wraz ze
zwykłym termometrem bez najmniejszych problemów można dokonać
"kalibracji" termopary z dość dużą dokładnością, rzędu 1-2 stopni
Celsjusza.
Warunkiem jest znajomość charakterystyki tej termopary (S, J, K itd.),
ponieważ nie można wprost dodać temperatury zimnych końców do zmierzonej
temperatury spoiny.
Robi się to w ten sposób, że mierzy się aktualną siłę STE jaką aktualnie
generuje termopara.
Mierzy się termometrem temperaturę zimnych końców.
Odszukuje się w tabeli charakterystyki wartość wzorcową siły
termoelektrycznej STE dla tejże termopary, odpowiadającej zmierzonej
termometrem temperatury zimnych końców. Dodaje się obydwie wartości siły
termoelektrycznej tzn. tą aktualnie zmierzoną miernikiem + STE dla
temperatury zmierzonej termometrem. Tak obliczona STE jest siłą
termoelektryczną aktualnej temperatury spoiny, odniesionej do
temperatury zimnych końców równej "zeru" stopni Celsjusza.
Wystarczy teraz tylko odszukać w tabeli wartość aktualnej temperatury
spoiny.
Taki sposób "kalibracji" jest obarczony błędem miernika + błąd pomiaru
termometru + błędem odchyłki charakterystyki mierzonej termopary.
Im niższa jest aktualnie temperatura zimnych końców, tym mniejszy jest
błąd od odchyłki charakterystyki.

Najbardziej wiarygodnej "kalibracji" można dokonać umieszczając zimne
końce w termostatcie tzw. "komórce punktu potrójnego wody"
http://www.podlaskie.strefabiznesu.pl/galeria/plum-w
-ignatkach-firma-ktora-przyspieszyla-dzieki-dotacjom
-zdjecie-5
w którym jednoczesnie mogą wystąpić 3 stany skupienia wody: lód, para i
ciecz.
Niestety ten kawałek szkła i niewielka ilość wody, hermetycznie
zamkniętej w tym szkle kosztuje tyle co niejeden nowy samochód.
Jednak do wielu celów przemysłowych wystarcza zwykły termostat wykonany
ze zwykłego termosu wypełnionego mieszaniną dobrze pokruszonego lodu z
wodą. Do wytworzenia lodu oraz polania należy użyć wody destylowanej.
Wytworzony w zwykłym zamrażalniku lód, kruszy się młotkiem, wsypuje do
termosu "do pełna", umieszczając w nim dokałdnioe po środku zamkniętą od
dołu rurkę szklaną lub metalową. Lód polewa się wodą o temperaturze
zbliżonej do zera stopni Celsjusza. Tworzy się półpłynna mieszanina lodu
z wodą, podobnie jak podczas odtajania lodu na drodze.
Do rurki wkłada się zimne końce termopary oraz podłączone do nich
zwykłe, miedziane przewody. Odczekuje się godzinę lub dwie w celu
ustabilizowania temperatury.
Taki termostat utrzymuje stabilnie temperaturę z dokładnością większą
jak 0,1 stopnia Celsjusza przez kilka godzin.
Temperatura ta jest zależna od ciśnienia atmosferycznego i wynosi
dokładnie zero stopni przy ciśnieniu atmosferycznym 101,325 kPa.
W laboratoriach dla uzyskania wysokiej dokładności, rzędu setnych
stopnia Celsjusza, uwzględnia się takze ciśnienie atmosferyczne.
Są jednak w handlu urządzenia, które wytwarzają nieszninę lodu z wodą w
sposób automatyczny. Zawane są zerostatami:
http://www.thermolab.hg.pl/produkcja_zerostat.htm
Włącza się do prądu, robi pstryk i po ok 30 minutach mamy stabilną
temperaturę bliską zera z dokładnością do 0,1 stopnia Celsjusza.

do góry

W dniu 2013-12-12 10:58, uzytkownik pisze:

> Najbardziej wiarygodnej "kalibracji" można dokonać umieszczając zimne
> końce w termostatcie tzw. "komórce punktu potrójnego wody"
> http://www.podlaskie.strefabiznesu.pl/galeria/plum-w
-ignatkach-firma-ktora-przyspieszyla-dzieki-dotacjom
-zdjecie-5
>
> w którym jednoczesnie mogą wystąpić 3 stany skupienia wody: lód, para i
> ciecz.
> Niestety ten kawałek szkła i niewielka ilość wody, hermetycznie
> zamkniętej w tym szkle kosztuje tyle co niejeden nowy samochód.

Wersję "homemade" można zrobić technikami dostępnymi w każdej kuchni.
Była już na tej grupie dyskusja na ten temat. Możesz liczyć na +-0.01
stopnia.
W podanym linku nieźle przesadzili z tą milionową częścią stopnia
Celsjusza :-)

> Jednak do wielu celów przemysłowych wystarcza zwykły termostat wykonany
> ze zwykłego termosu wypełnionego mieszaniną dobrze pokruszonego lodu z
> wodą. Do wytworzenia lodu oraz polania należy użyć wody destylowanej.
> Wytworzony w zwykłym zamrażalniku lód, kruszy się młotkiem, wsypuje do
> termosu "do pełna", umieszczając w nim dokałdnioe po środku zamkniętą od
> dołu rurkę szklaną lub metalową. Lód polewa się wodą o temperaturze
> zbliżonej do zera stopni Celsjusza. Tworzy się półpłynna mieszanina lodu
> z wodą, podobnie jak podczas odtajania lodu na drodze.
> Do rurki wkłada się zimne końce termopary oraz podłączone do nich
> zwykłe, miedziane przewody. Odczekuje się godzinę lub dwie w celu
> ustabilizowania temperatury.
> Taki termostat utrzymuje stabilnie temperaturę z dokładnością większą
> jak 0,1 stopnia Celsjusza przez kilka godzin.

Jesteś niepoprawnym optymistą ;-)

> Temperatura ta jest zależna od ciśnienia atmosferycznego i wynosi
> dokładnie zero stopni przy ciśnieniu atmosferycznym 101,325 kPa.

Z uwzględnianiem zmian ciśnienia to gruba przesada. Inne czynniki
spowodują dużo większe błędy.

> W laboratoriach dla uzyskania wysokiej dokładności, rzędu setnych
> stopnia Celsjusza, uwzględnia się takze ciśnienie atmosferyczne.

Uzyskanie dokładności 0.01 C to już duża sztuka.

> Są jednak w handlu urządzenia, które wytwarzają nieszninę lodu z wodą w
> sposób automatyczny. Zawane są zerostatami:
> http://www.thermolab.hg.pl/produkcja_zerostat.htm
> Włącza się do prądu, robi pstryk i po ok 30 minutach mamy stabilną
> temperaturę bliską zera z dokładnością do 0,1 stopnia Celsjusza.

Tu zgoda. Ale nie jest to termos z dziurą na termoparę. I kosztuje też
nieco więcej.

Pozdrawiam,
Paweł

do góry

Użytkownik "uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:52a988c0$0$2354$65785112@news.neostrada.pl...
>
> Odpowiedź brzmi:
> Nie będzie wpływać temperatura obwodu poza termoparą, ani też temperatura
> miernika, pod warunkiem, że dla bieguna dodatniego oraz ujemnego użyjemy
> takich samych materiałów.
> Na pomiar siły termoelektrycznej (STE) wpływa nie tylko różnica pomiędzy
> spoiną, a zimnymi końcami termopary, ale także każdy styk i każda zmiana
> materiału, czyli każde kolejne złącza: przewód-wtyki, wtyki-gniazda itd.
> Dalsze przewody, styki oraz mierniki nie mają znaczącego wpływu, pod
> warunkiem, że poszczególne elementy tzn. przewody i zaciski są wykonane z
> materiałów identycznych dla bieguna dodatniego oraz ujemnego.
> Czyli przewód miedzany na plusie i minusie z tego samego stopu (tej samej
> partii produkcyjnej), zaciski na plusie i minusie z tego samego stopu co
> także się sprowadza do tej samej partii produkcyjnej.
> Jeżeli użyjemy dla bieguna dodatniego i ujemnego takich samych materiałów
> to na każdym z tych styków (teropara-przewody, przewody-wtyki,
> wtyki-gniazda) powstaną dodatkowe siły termoelektryczne o identycznych
> wartościach, ale dokładnie o przeciwnych kierunkach.
>
Nigdy nie zajmowałem się pomiarami temperatury.
Wypowiadam się jedynie na podstawie tego co pamiętam z fizyki ze szkoły.

Nie napisałeś, że zakładasz, że cały obwód poza termoparą znajduje się w
jednej temperaturze.
Moim zdaniem:
1. Jeśli poszczególne fragmenty (poszczególne styki) obwodu (tego poza
termoparą) będą w różnych temperaturach to identyczność materiałów nic nie
gwarantuje (z Twojej wypowiedzi wygląda, że gwarantuje).
2. Jeśli cały obwód poza termoparą znajduje się w jednej temperaturze to
identyczność materiałów jest zbędna (z Twojej wypowiedzi wynika, że jest
niezbędna).

Zdaję sobie sprawę, że dążąc do dokładności być może dojdziemy do materiałów
z tej samej partii produkcyjnej bo teoria teorią, a w praktyce różnie bywa.
P.G.

do góry

W dniu 2013-12-12 00:48, k...@g...com pisze:
> W dniu środa, 11 grudnia 2013 23:58:54 UTC+1 użytkownik Mario napisał:
>> W dniu 2013-12-11 23:19, Jarosław Sokołowski pisze:
>>
>>> Pan Marek napisał:
>>
>>>
>>
>>>>> -- wtykamy druta do pieca, a tam z gorącości robi nam się prąd.
>>
>>>>
>>
>>>> Dlaczego perpetum mobile? Przecież cieplo to źródło energiii,
>>
>>>> przemiana energii jedna w druga (ze stratą) to nie perpetum mobile...
>>
>>>
>>
>>> No niestety nie da się zamienić ciepła (energii wewnętrznej) na coś
>>
>>> pożytecznego. Silniki termodynamiczne (maszyna parowa, silnik spalinowy)
>>
>>> też nie potrafią przetwarzać ciepła w pracę. Chłodnica jest tak samo
>>
>>> istotna jak ogień pod kotłem.
>>
>>
>>
>> Po co chłodnica jeśli mamy różnicę temperatur.
>>
>> Pamiętam w starym kotle gazowym, cewka głównego zaworu gazu była
>>
>> podtrzymywana prądem z termopary umieszczonej w kotle i grzanej
>>
>> "zniczem". Ponieważ to była zwykła cewka, a nie nadprzewodząca to cały
>>
>> czas wydzielana na niej był energia. Zamiast niej można by dać mały
>>
>> silnik elektryczny prądu stałego i by się kręcił. Jakby się uprzeć to
>>
>> można by zrobić stos takich termopar i zasilać silnik pompki obiegowej :)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> --
>>
>> pozdrawiam
>>
>> MD
>
> Nie kręcił by się. No chyba że byłby na napięcie takie jakie daje termopara, czyli
jakieś miliwolty. Takie termopary napięcia dają bardzo niskie. Za to prądy spore. Jak
byś rozkręcił zawór i dostał się do cewki to byś zobaczył że była tam bardzo mało
zwojów grubego drutu. A przemysłowym zaworze gazowym Junkersa drut był w okolicach
2mm2 a zwojów kilkadziesiąt. tak bliżej 30 niż 90.
>

Pisałem o stosie. Kilkadziesiąt termopar w szereg dałoby już wolty :)

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu czwartek, 12 grudnia 2013 08:46:25 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Thu, 12 Dec 2013 02:17:45 +0100, Jaros�aw Soko�owski napisa�(a):
>
> > k...@g...com chciaďż˝ siďż˝ pochwaliďż˝:
>
> >> Termopary maj� bardzo ma�� sprawno�� a lampa naftowa bardzo nisk�
moc jako
>
> >> �r�d�o ciep�a.
>
>
>
> Az taka mala nie - szklo gorace jak w 100W zarowce.
>
>
>
> nawiasem mowiac 100W ciepla to jakies 8g nafty/h
>
>
>
> >> I tak dobrze �e nie napisa�e� ze �ar�wk� mo�na by�o zasili�
�eby widniej
>
> >> by�o.
>
> > �ar�wk�, to nie. Ale przy zasileniu z tego lampy LED, mo�e by� widniej
niďż˝
>
> > przy lampie naftowej.
>
>
>
> Ostatnio widzialem LED+Peltier+swieczka i imo - wiecej swiatla bylo z
>
> LED.
>
>
>
> J.

Następny mądry inaczej. Te 100W z 8 gr nafty to sobie policzyłeś a nie zmierzyłeś.
Przy sprawności 5% to i tak 5W. Nie wystarczy na zasilanie radia lampowego. Rosjanie
mieli tego typu zasilacze dla oddziałów partyzanckich w czasie wojny. Do zasilania
radiostacji. Zasilane były z ognisk. Ok 50 W mocy można było z nich wyciągnąć.

do góry

W dniu czwartek, 12 grudnia 2013 04:12:06 UTC+1 użytkownik sundayman napisał:
> > A m�j dziadek spod Sosnowca str�ci� chujem odrzutowca. Tylko nie pisz �e
oczywi�cie to radio lampowe by�o bardzo energooszcz�dne. Termopary maj�
bardzo ma�� sprawno�� a lampa naftowa bardzo nisk� moc jako �r�d�o
ciep�a. I tak dobrze �e nie napisa�e� ze �ar�wk� mo�na by�o
zasili� �eby widniej by�o.
>
>
>
> Pogratulowaďż˝ dziadka i wiedzy... Czasem byďż˝ siďż˝ zastanowiďż˝, zanim
>
> napiszesz...

Ty masz większą wiedzę. Następny wiedzący lepiej chociaż inaczej.

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@...pl> napisał w wiadomości
news:l8c6lb$9vr$1@mx1.internetia.pl...

> Pisałem o stosie. Kilkadziesiąt termopar w szereg dałoby już wolty :)

Zrobiłem kiedyś dla syna do szkoły taki eksperyment:
Blaszka miedziana (1cm x 18cm), blaszka aluminiowa (1cm x 16cm).
Każda zgięta w U, poziomy odcinek około 8cm. Na końcach przewiercone i
skręcone ze sobą śrubkami. Między blaszkami pozostaje okno 1cm x 8cm.
Końcówki do dwu szklanek, między blaszki kompas, całość ustawiona tak, aby
igła kompasu była równoległa do blaszek. Do jednej szklanki zimna woda, do
drugiej wrzątek. Według moich szacunków uzyskałem około 0.5A.
Aluminium i miedź to może nie najlepsze materiały na termoparę, ale te były
w szufladzie.

Mina znajomych, nie mających pojęcia o fizyce, widzących reakcję kompasu na
wrzątek - bezcenne :).
P.G.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
>A mój dziadek spod Sosnowca strącił chujem odrzutowca.
>Tylko nie pisz że oczywiście to radio lampowe było bardzo
>energooszczędne.

Radio Szarotka pamietasz ?
Lampowe ? Lampowe.
Bateryjne ? Bateryjne.
Przenosne ? Przenosne i to nawet w jednej rece bez wysilku.
Oszczedne ? Niezbyt, ale duzo pradu nie bralo.

J.

do góry

Dnia Thu, 12 Dec 2013 12:40:02 +0100, J.F napisał(a):

> Użytkownik napisał w wiadomości grup
>>A mój dziadek spod Sosnowca strącił chujem odrzutowca.
>>Tylko nie pisz że oczywiście to radio lampowe było bardzo
>>energooszczędne.
>
> Radio Szarotka pamietasz ?
> Lampowe ? Lampowe.
> Bateryjne ? Bateryjne.
> Przenosne ? Przenosne i to nawet w jednej rece bez wysilku.
> Oszczedne ? Niezbyt, ale duzo pradu nie bralo.
>
> J.

Z czasów młodości pamiętam info z Tiechnika Mołodioży jak to rodzina na
Syberii siedzi wokół radyjka a na potężnej naftówie stos termopar...
Swoją drogą, ciekawe jak by dziś wyglądała lampa radiowa gdybyśmy nie
wynaleźli tranzystora. Były już w użyciu lampy subminiaturowe które były
niewiele większe niż pierwsze tranzystory :)
--
Jacek

do góry