On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>
>
>> Tak, *KONTRAKTACJA* nie jest zabroniona.
>> W samo sedno trafiłeś.
>> Ale to nie jest formalna sprzedaż w rozumieniu cywilnoprawnym.
>> Cechą sprzedaży jest zamiar przeniesienia własności, a nie można
>> przenosić własności czegoś, czego jeszcze nie ma (jak "coś" jest
>> w częściach, to też nie jest "czymś", stosownie do przepisu
>> o "rzeczach połączonych").
>
> "
> Przeniesienie własności
>
> Art 155.2
> Jeżeli przedmiotem umowy zobowiązującej do przeniesienia własności są rzeczy
> oznaczone tylko co do gatunku, do przeniesienia własności potrzebne jest
> przeniesienie posiadania rzeczy. To samo dotyczy wypadku, gdy przedmiotem
> umowy zobowiązującej do przeniesienia własności są rzeczy przyszłe.
> "
>
> Z czego mam wnioskować, że nie chodzi tutaj o sprzedaż z Art535 ?


Dobrze, uprościłem, nie podkreśliłem relacji, nie napisałem "jedną
z cech" :>
A nie da się wnioskować, że "nie chodzi o sprzedaż", bo przeniesienie
własności i rodzaj umowy która może mieć taki skutek, to są sprawy
powiązane tylko w jedną stronę.
Oczywiście, umowa sprzedaży *JEST* jedną z umów, która ma na celu
przeniesienie własności - ale takich umów jest cały stos.
Sprzedaż ma na celu przeniesienie własności, ale nie każda umowa,
mająca na celu przeniesienie własności, jest sprzedażą.
Podany wyżej przepis dotyczy darowizny, komisu, dostawy, umowy
o dzieło (a niby dlaczego by nie?) i pewnie jeszcze trochę dałoby
się upchnąć.
Ponawiam pytanie, dostosowując do tezy którą usiłujesz przemycić (poprzez
zrównanie "przeniesienia własności" ze "sprzedażą") - jakbyś się czuł,
jakbyś po zawarciu umowy, o której sądziłeś że jest umową darowizny
(jak najbardziej ma na celu "przeniesienie własności" :))
okazało się, że to taka prawie darowizna, ale jeszcze... trzeba zapłacić?
;)
No to klient, który zawarł umowę, licząc że będzie niezwłocznie mógł
zabrać towar, dowiaduje się, że jeszcze trzeba ... poczekać.
A czas to pieniądz, co uprawnia do analogii wyżej :>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 17 Jul 2014, J.F. wrote:

> Dlaczego ? Mam zamiar (a nawet obowiazek po podpisaniu
> umowy ... sprzedazy) przeniesc wlasnosc.
> Jak kupie/wyprodukuje, to przeniose.

Bo klasyfikacja (niezdefiniowana ustawowo) "umów nazwanych" działa tak,
że jeśli w przepisach jest opisana umowa X pokrywająca się z cechami umowy
którą zawarłeś, to ta zawarta umowa jest wg przepisów "umową X".

Zacytuję (KC, gofin):
+++
Art. 605.
Przez umowę dostawy dostawca zobowišzuje się do wytworzenia
rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku oraz do ich dostarczania częœciami
albo periodycznie, a odbiorca zobowišzuje się do odebrania tych rzeczy
i do zapłacenia ceny.
---

Taka umowa NIE JEST sprzedażą w rozumieniu cywilnoprawnym, tak samo
jak nie jest nią umowa zamiany, mimo, że w jednej i drugiej następuje
przeniesienie własności oraz "zapłata" (w jakiejś formie).
Można do tego próbować podejść liberalnie, czyli twierdzić, że
"dostawa jest odmianą sprzedaży", "agencja jest odmianą zlecenia"
itp - ale literalnie w przepisach takie podejście wygląda tak,
że zapisano iż "stosuje się" niektóre przepisy dotyczące innej umowy.

Oczywiscie, jakby "rzeczy" były "oznaczone co do tożsamości", byłaby
to umowa o dzieło. Też nie byłaby umową sprzedaży.
Różnicuje je (umowę sprzedaży od dostawy i dzieła) właśnie fakt
"jak zrobię to będę miał" :) i tym samym oczywiste opóźnienie
w realizacji, nabywca z góry wie, że TERAZ towaru nie da się odebrać,
bo go nie ma. Tak samo przy komisie.

W potocznym rozumieniu sprawę kompiluje fakt, że (ustawowa!) definicja
"sprzedaży" w rozumieniu VAT jest *inna* niż definicja cywilnoprawna
(w szczególności, obejmuje "świadczenia" czyli usługi, co AFAIR było
już kiedyś przyczyną flejma na .prawo :D)
Dlatego zastrzegam miejscami "w rozumieniu cywilnoprawnym" :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 17 Jul 2014, NetiaAbonent wrote:

>
> Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam>
>
>> ...
>> Ja teraz czekam na element skrzyni biegów 4 tygodnie - ale podobno tak
>> długi termin oznacza już to że oni to dopiero muszą wyprodukować.
>>
>
> Kontraktacja tak ? :-)

Dostawa, 605 KC, "swój towar" produkują :D

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Tue, 15 Jul 2014 22:35:59 +0200, tck napisał(a):

>
> z ciekawosci- ktore poduszki walnely przy najechaniu w tyl?

Co najlepsze - przednie :)

Czeka na konsolę środkową.


--
[Pozdrawiam] [huri-khan][GG 177094]
[SY] [Cruze 1,8 LT]

do góry

Dnia Tue, 15 Jul 2014 23:45:15 +0200, Czesław Wiśniak napisał(a):

>> a Ty myślisz, że jak robią w Czechach to tam kupisz? Przecież niezależnie
>> która fabryka to robi jest wysyłane do centralnych magazynów
>
>
> Dokladnie. Podobnie jak z wiekszoscia akumulatorow li-ion Boscha do
> elektronarzedzi, ktore sa produkowane w PL :)
> http://i525.photobucket.com/albums/cc339/lhw1993/183
5dcd2-1.jpg

Czy Bosch Tool Corp. ma cokolwiek wspólnego z Robert Bosch Sp. z o.o. ?


--
[Pozdrawiam] [huri-khan][GG 177094]
[SY] [Cruze 1,8 LT]

do góry

Dnia Thu, 17 Jul 2014 15:14:37 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Thu, 17 Jul 2014, J.F. wrote:
>> Dlaczego ? Mam zamiar (a nawet obowiazek po podpisaniu
>> umowy ... sprzedazy) przeniesc wlasnosc.
>> Jak kupie/wyprodukuje, to przeniose.
>
> Bo klasyfikacja (niezdefiniowana ustawowo) "umów nazwanych" działa tak,
> że jeśli w przepisach jest opisana umowa X pokrywająca się z cechami umowy
> którą zawarłeś, to ta zawarta umowa jest wg przepisów "umową X".

> Zacytuję (KC, gofin):
> +++
> Art. 605.
> Przez umowę dostawy dostawca zobowišzuje się do wytworzenia
> rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku oraz do ich dostarczania częœciami
> albo periodycznie, a odbiorca zobowišzuje się do odebrania tych rzeczy
> i do zapłacenia ceny.
> ---

Az tak sie to wiele nie rozni od
Art. 535.
§. 1. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na
kupującego własność rzeczy i wydać mu rzecz, a kupujący zobowiązuje
się rzecz odebrać i zapłacić sprzedawcy cenę.

Ale ok, jestem producentem, nalezy to nazwac umowa dostawy.

> Taka umowa NIE JEST sprzedażą w rozumieniu cywilnoprawnym, tak samo
> jak nie jest nią umowa zamiany, mimo, że w jednej i drugiej następuje
> przeniesienie własności oraz "zapłata" (w jakiejś formie).

... ale mamy drugi przypadek, ja nie jestem producentem tylko
sklepem/hurtownia, wiec umowa nie moze byc umowa dostawy, z tych
samych przyczyn co podales ;-P

> Oczywiscie, jakby "rzeczy" były "oznaczone co do tożsamości", byłaby
> to umowa o dzieło. Też nie byłaby umową sprzedaży.

No, moge sobie wyobrazic, ze juz na etapie umowy zostanie przyznany
przez system nr VIN przyszlego pojazdu, ktory ma trafic do klienta po
wyprodukowaniu.

> Różnicuje je (umowę sprzedaży od dostawy i dzieła) właśnie fakt
> "jak zrobię to będę miał" :) i tym samym oczywiste opóźnienie
> w realizacji, nabywca z góry wie, że TERAZ towaru nie da się odebrać,
> bo go nie ma. Tak samo przy komisie.

no, to samo jest w wielu sklepach.
Pan kupuje taki towar jak tu widac, pan placi ... ale odbior w
magazynie. Jutro, bo dzis juz 19:55, magazyn zamkniety.
Albo pojutrze, bo mamy w magazynie centralnym.
Albo prosze podac adres, dostarczymy za 2-3 dni.

sklepach - a wiec odpadaja umowy dostawy.
I co wtedy ?


J.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> Tak, *KONTRAKTACJA* nie jest zabroniona.
>>> W samo sedno trafiłeś.
>>> Ale to nie jest formalna sprzedaż w rozumieniu cywilnoprawnym.
>>> Cechą sprzedaży jest zamiar przeniesienia własności, a nie można
>>> przenosić własności czegoś, czego jeszcze nie ma (jak "coś" jest
>>> w częściach, to też nie jest "czymś", stosownie do przepisu
>>> o "rzeczach połączonych").
>>
>> "
>> Przeniesienie własności
>>
>> Art 155.2
>> Jeżeli przedmiotem umowy zobowiązującej do przeniesienia własności są
>> rzeczy oznaczone tylko co do gatunku, do przeniesienia własności
>> potrzebne jest przeniesienie posiadania rzeczy. To samo dotyczy wypadku,
>> gdy przedmiotem umowy zobowiązującej do przeniesienia własności są rzeczy
>> przyszłe.
>> "
>>
>> Z czego mam wnioskować, że nie chodzi tutaj o sprzedaż z Art535 ?
>
>
> Dobrze, uprościłem, nie podkreśliłem relacji, nie napisałem "jedną
> z cech" :>
> A nie da się wnioskować, że "nie chodzi o sprzedaż", bo przeniesienie
> własności i rodzaj umowy która może mieć taki skutek, to są sprawy
> powiązane tylko w jedną stronę.
> Oczywiście, umowa sprzedaży *JEST* jedną z umów, która ma na celu
> przeniesienie własności - ale takich umów jest cały stos.
> Sprzedaż ma na celu przeniesienie własności, ale nie każda umowa,
> mająca na celu przeniesienie własności, jest sprzedażą.
> Podany wyżej przepis dotyczy darowizny, komisu, dostawy, umowy
> o dzieło (a niby dlaczego by nie?) i pewnie jeszcze trochę dałoby
> się upchnąć.
> Ponawiam pytanie, dostosowując do tezy którą usiłujesz przemycić (poprzez
> zrównanie "przeniesienia własności" ze "sprzedażą") -

Ja niczego nie przemycam. Twierdziłeś, że nie można przenieść umową
sprzedaży własności rzeczy przyszłej to złożyłem dwa artykuły (sprzedaży i
przeniesienia własności) i nie znalazłem żadnej przeszkody.

> jakbyś się czuł,
> jakbyś po zawarciu umowy, o której sądziłeś że jest umową darowizny
> (jak najbardziej ma na celu "przeniesienie własności" :))
> okazało się, że to taka prawie darowizna, ale jeszcze... trzeba zapłacić?
> ;)

Masz warunki umowy podane w serwisie o którym mowa, więc nie rozumiem po co
pytasz o umowę innego rodzaju.

> No to klient, który zawarł umowę, licząc że będzie niezwłocznie mógł
> zabrać towar, dowiaduje się, że jeszcze trzeba ... poczekać.

Ma w warunkach. Lub nie, ale nie to zarzucamy.

> A czas to pieniądz, co uprawnia do analogii wyżej :>

do góry

On Thu, 17 Jul 2014, J.F. wrote:

> Dnia Thu, 17 Jul 2014 15:14:37 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
>> Zacytuję (KC, gofin):
>> +++
>> Art. 605.
>> Przez umowę dostawy dostawca zobowišzuje się do wytworzenia
[...]
> Az tak sie to wiele nie rozni od
> Art. 535.
> §. 1. Przez umowę sprzedaży sprzedawca zobowiązuje się przenieść na
> kupującego własność rzeczy
[...]

> Ale ok, jestem producentem, nalezy to nazwac umowa dostawy.

Dlatego było mi łatwo, bo podsunąłeś gotowiec pasujący do wzorca :)

> ... ale mamy drugi przypadek, ja nie jestem producentem tylko
> sklepem/hurtownia, wiec umowa nie moze byc umowa dostawy, z tych
> samych przyczyn co podales ;-P

Zgadza się.
Pytaniem jest, czy nie da się jej upchnąć z kolei do umowy komisu :P
Niestety, nie pasuje tu kryterium wynagrodzenia (prowizyjne) :(

>> Oczywiscie, jakby "rzeczy" były "oznaczone co do tożsamości", byłaby
>> to umowa o dzieło. Też nie byłaby umową sprzedaży.
>
> No, moge sobie wyobrazic, ze juz na etapie umowy zostanie przyznany
> przez system nr VIN przyszlego pojazdu, ktory ma trafic do klienta po
> wyprodukowaniu.

Nie musi.
Wystarczy, aby zamówienie "kwalifikowało" zamówiony przedmiot, *ten*
konkretnie produkowany egzemplarz dla *tego* klienta.
Jak każesz sobie wyprodukować szafę pasującą do Twojej wnęki, to
ona też żadnego VINu miała nie będzie a fakt "dzieła" jest bezsporny.

> no, to samo jest w wielu sklepach.
> Pan kupuje taki towar jak tu widac, pan placi ... ale odbior
> w magazynie. Jutro, bo dzis juz 19:55, magazyn zamkniety.

Nie ma sprawy.
Ale to jest ich towar :), więc przypadek jest prosty.
To nie jest zaliczka na sprowadzenie towaru ;)

> Albo pojutrze, bo mamy w magazynie centralnym.
> Albo prosze podac adres, dostarczymy za 2-3 dni.
>
> sklepach - a wiec odpadaja umowy dostawy.
> I co wtedy ?

Właśnie szukam haka na przypadek, w którym deklarujący zamiar sprzedaży
towaru jeszcze nie ma :)
Wychodzi że zobowiązanie do "sprzedaży przyszłej" jest skuteczne.
W przypadku umowy, w której strony zdają sobie z tego sprawę,
niewątpliwie mamy odpowiednik "umowy przedwstępnej" stosowanej np.
przy mieszkaniach (umowy *zobowiązującej* do sprzedaży, w przyszłosci!)
Jeśli nabywca jest przekonany że kupuje, a faktycznie zawiera dopiero
umowę zobowiązującą do wykonania sprzedaży, coś jest chyba nie teges :(

pzdr, Gotfryd

do góry

> Czy Bosch Tool Corp. ma cokolwiek wspólnego z Robert Bosch Sp. z o.o. ?

A jak ci sie wydaje ?

do góry