Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:49:26 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 2017-04-18 o 11:32, J.F. pisze:
>> Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:04:16 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>>>> W roztworze wodnym nie ma szans na powstanie metalicznego sodu. Na
>>>>> katodzie rozładowuje się ten jon, dla którego potencjał wydzielania jest
>>>>> najwyższy (wartości są ujemne, więc najniższy co do wartości
>>>>> bezwzględnej), a więc w tym przypadku wydzieli się wodór.
>>>>
>>>> No tak pisza, ale jak to sprawdzic, jesli metaliczny sod nie ma prawa
>>>> sie utrzymac, bo zaraz z woda przereaguje?
>>>
>>> Mierząc napięcie na elektrolizerze. Jeśli jest za niskie dla
>>> rozładowania kationów sodu, to sód się nie wydzieli.
>>
>> A jak ustalic, przy jakim napieciu sie sod wydziela ?
>
> Policzyć, w sąsiednim poście wyjaśniłem jak.

Policzenie wymaga danych doswiadczalnych i kolko sie zamyka :-)

>>> Zadałeś bardzo ciekawe pytanie. Problem polega na nadnapięciu. W dużym
>>> skrócie: w ogniwie zachodzi reakcja redukcji na elektrodzie dodatniej i
>>
>> Ja tego nigdy nie rozumialem, ale jedno wiem - jak sie na elektrodzie
>> sod wydzieli, to blyskawicznie sie w wodor zamieni.
>
> Właśnie nie! Nie wydzieli się sód, jeśli może wydzielić się wodór.
> Przyroda postępuje tak, jak człowiek. Robi to, co jej najłatwiej :-)

Nie mowie nie, moze i tak, ale gdyby sie jednak wydzielil, to i tak
bysmy nie zobaczyli :-)

I stad pytania, jak ustalic co sie naprawde wydzielilo.

>>> reakcja utleniania na elektrodzie ujemnej, jeśli ogniwo nie jest
>>> obciążone, to napięcie na nim jest równe sile elektromotorycznej. Jeśli
>>> chcesz odwrócić reakcje tak, aby na elektrodzie ujemnej zachodziła
>>> redukcja, a na dodatniej utlenianie, musisz z zewnątrz przyłożyć
>>> napięcie o tej samej polaryzacji co SEM, ale wyższe.
>>
>> Elektroda sodowa i chlorowa wydaja mi sie lekko niewykonalne, wiec jak
>> zmierzyc napiecie ?
>
> Sodową jednak da się zrobić, oczywiście w warunkach bezwodnych i
> beztlenowych, stosuje się to przy elektrolizie stopionych soli.

Ale to calkiem inne warunki pracy, wiec czy uzyskne napiecie bedzie
takie samo jak w wodnych roztworach ?

J.

do góry

W dniu 2017-04-18 o 15:26, J.F. pisze:
> Dnia Tue, 18 Apr 2017 13:06:24 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>> W dniu 2017-04-18 o 12:10, J.F. pisze:
>>> Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:20:22 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>>> W dniu 2017-04-18 o 02:54, HF5BS pisze:
>>>>> Tyle, że ja o tej rtęci, to tak bajdełej, a nie do tego układu. Zresztą,
>>>>> rtęć też nie da rady cały czas amalgamować sodu.
>>>>
>>>> Tak. Ściślej: amalgamat staje się ciałem stałym i traci użyteczność dla
>>>> technologii elektrolizy.
>>>
>>> Z tego co Sekowski pisal, to jeszcze plynny zaczyna reagowac z woda.
>>
>> Technologia elektrolizy NaCl wygląda tak, ze w elektrolizerze sód
>> rozpuszcza się w rtęci a chlor wydziela się w postaci gazu. Chlor zwykle
>> jest skraplany i transportowany jako ciecz (jako wrocławianin z
>> pewnością widziałeś cysterny z ciekłym chlorem jadące z Brzegu Dolnego).
>
> Nie mieszkam przy torach ... ale gdyby taka cysterna sie wykoleila ?
> O ile pamietam to przypadek "rozszczelnienia" takiej cysterny byl.

Nie znam przypadku rozszczelnienia cysterny z chlorem. Wiele lat temu na
nasypie przy Teatrze Polskim wykoleiła się cysterna z benzyną i fajnie
wisiała w powietrzu, ale się nie rozszczelniła. Wrocławska Obrona
Cywilna przeprowadziła wtedy symulację, co by było, gdyby tam spadła i
pękła cysterna z chlorem. Lepiej nie pisać, co im wyszło, jeszcze by
ktoś przeczytał...

>> Amalgamat jest pompowany do reaktora w którym jest mieszany z wodą.
>
> I o to chodzi.
> W elektrolizerze nie reaguje z woda, a w reaktorze reaguje z woda.
> Cuda :-)
>
>> Powstający NaOH możesz kupić jako Kreta i wykorzystać do wywoływania
>
> Ponoc juz tej technologii sie nie uzywa, teraz jest elektroliza z
> uzyciem "membran". W ktorej z kolei powstaje slynna "sol wypadowa",
> czyli ulubiona przyprawa Polakow :-)

Używa się, daje produkty o wyższej czystości.

>> płytek (aby był związek z elektroniką). Z drugim produktem, wodorem,
>> jest pewien kłopot. Jest go trochę za dużo, aby go sensownie sprzedać, a
>
> I tak by powstal sód/NaOH, ktory trzeba jakos zutylizowac.
> Na szczescie cala masa odbiorcow na to NaOH czeka.
>
> Tak juz calkiem OT - a to nie jest tak, ze glowny produkt to NaOH, a
> chlor sie robi uciazliwym odpadem, z ktorym nie ma co robic ?

Chlor jest eksportowany za dobre pieniądze.

>> spalanie wodoru w celach energetycznych nie jest wcale takie sympatyczne.
>
> Elektrownie wodor chetnie przyjma ... ale do chlodzenia generatorow.
> A w zasadzie to nie przyjma, bo maja wlasne elektrolizery.
>
>> Tak nawiasem mówiąc, moc instalacji w fabryce, o której wspominałem,
>> wynosi 60MW. Zadanie: policz prąd przy napięciu 4.5V. W praktyce, możesz
>> chodzić po hali i wybadywać linie sił pola, kluczem francuskim.
>
> Usilowalem sie doszukac jak to wyglada przy elektrolizie miedzi.
> Tam chyba wieksze prady.
>
> Ale czy to nie jest tak, ze elektrolizery polaczone szeregowo, i
> napiecie sporo wyzsze ? Przy rteciowym prostowniku straty na 4.5V
> bylyby olbrzymie.
> A diody na takie prady to od relatywnie niedawna.
>> No to, znowu aby był związek z elektroniką. Do trawienia płytek używamy
>> roztworu FeCl3. Mówi się, że kation Fe+3 reaguje z miedzią redukując się
>> do Fe+2. Ale siarczan żelaza (III) nie działa. Więc jak to jest naprawdę?
>
> A nie dziala ?

Trawi, ale bardzo wolno. Miedź w roztworze wodnym ładuje się dodatnio,
kationy Fe+3 jakoś nie chcą do niej leźć.

> Ja mam jakies podejrzenia .. czy to nie jest tak, ze trawi Cu++,
> przechodzac do Cu+ ?

Czynnikiem trawiącym jest jon kompleksowy [FeCl4]-

> Tomasz Plucinski dawal kiedys na swojej strone przyklady dziwnych
> reakcji redoks.
>
>
> P.S nie trawi tez stezony FeCl3/bardzo wolno trawi.

Powstają trudno rozpuszczalne związki hamujące trawienie. Można to
wykorzystywać przy precyzyjnym trawieniu do eliminacji podtrawiania.

> PPS. A jak sie FeCl3 robi ? Nie wystarczy zelaza zmieszac z HCl i
> napowietrzac ?

I bardzo długo czekać. Lepiej dodać kwas azotowy.

P.P.

do góry

W dniu 2017-04-18 o 15:42, J.F. pisze:
> Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:49:26 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>> W dniu 2017-04-18 o 11:32, J.F. pisze:
>>> Dnia Tue, 18 Apr 2017 11:04:16 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>>>>>> W roztworze wodnym nie ma szans na powstanie metalicznego sodu. Na
>>>>>> katodzie rozładowuje się ten jon, dla którego potencjał wydzielania jest
>>>>>> najwyższy (wartości są ujemne, więc najniższy co do wartości
>>>>>> bezwzględnej), a więc w tym przypadku wydzieli się wodór.
>>>>>
>>>>> No tak pisza, ale jak to sprawdzic, jesli metaliczny sod nie ma prawa
>>>>> sie utrzymac, bo zaraz z woda przereaguje?
>>>>
>>>> Mierząc napięcie na elektrolizerze. Jeśli jest za niskie dla
>>>> rozładowania kationów sodu, to sód się nie wydzieli.
>>>
>>> A jak ustalic, przy jakim napieciu sie sod wydziela ?
>>
>> Policzyć, w sąsiednim poście wyjaśniłem jak.
>
> Policzenie wymaga danych doswiadczalnych i kolko sie zamyka :-)

Ale to, na szczęście, już za nas zrobili :-)

>>>> Zadałeś bardzo ciekawe pytanie. Problem polega na nadnapięciu. W dużym
>>>> skrócie: w ogniwie zachodzi reakcja redukcji na elektrodzie dodatniej i
>>>
>>> Ja tego nigdy nie rozumialem, ale jedno wiem - jak sie na elektrodzie
>>> sod wydzieli, to blyskawicznie sie w wodor zamieni.
>>
>> Właśnie nie! Nie wydzieli się sód, jeśli może wydzielić się wodór.
>> Przyroda postępuje tak, jak człowiek. Robi to, co jej najłatwiej :-)
>
> Nie mowie nie, moze i tak, ale gdyby sie jednak wydzielil, to i tak
> bysmy nie zobaczyli :-)
>
> I stad pytania, jak ustalic co sie naprawde wydzielilo.
>
>>>> reakcja utleniania na elektrodzie ujemnej, jeśli ogniwo nie jest
>>>> obciążone, to napięcie na nim jest równe sile elektromotorycznej. Jeśli
>>>> chcesz odwrócić reakcje tak, aby na elektrodzie ujemnej zachodziła
>>>> redukcja, a na dodatniej utlenianie, musisz z zewnątrz przyłożyć
>>>> napięcie o tej samej polaryzacji co SEM, ale wyższe.
>>>
>>> Elektroda sodowa i chlorowa wydaja mi sie lekko niewykonalne, wiec jak
>>> zmierzyc napiecie ?
>>
>> Sodową jednak da się zrobić, oczywiście w warunkach bezwodnych i
>> beztlenowych, stosuje się to przy elektrolizie stopionych soli.
>
> Ale to calkiem inne warunki pracy, wiec czy uzyskne napiecie bedzie
> takie samo jak w wodnych roztworach ?

To się nazywa pytanie abstrakcyjne ;-)

P.P.

do góry

Dnia Tue, 18 Apr 2017 17:13:15 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 2017-04-18 o 15:26, J.F. pisze:
>>> Technologia elektrolizy NaCl wygląda tak, ze w elektrolizerze sód
>>> rozpuszcza się w rtęci a chlor wydziela się w postaci gazu. Chlor zwykle
>>> jest skraplany i transportowany jako ciecz (jako wrocławianin z
>>> pewnością widziałeś cysterny z ciekłym chlorem jadące z Brzegu Dolnego).
>>
>> Nie mieszkam przy torach ... ale gdyby taka cysterna sie wykoleila ?
>> O ile pamietam to przypadek "rozszczelnienia" takiej cysterny byl.
>
> Nie znam przypadku rozszczelnienia cysterny z chlorem. Wiele lat temu na
> nasypie przy Teatrze Polskim wykoleiła się cysterna z benzyną i fajnie
> wisiała w powietrzu, ale się nie rozszczelniła. Wrocławska Obrona
> Cywilna przeprowadziła wtedy symulację, co by było, gdyby tam spadła i
> pękła cysterna z chlorem. Lepiej nie pisać, co im wyszło, jeszcze by
> ktoś przeczytał...

I o to wlasnie mi chodzilo ... te cysterny ciagle przez Wroclaw
jezdza ?

>>> Powstający NaOH możesz kupić jako Kreta i wykorzystać do wywoływania
>>
>> Ponoc juz tej technologii sie nie uzywa, teraz jest elektroliza z
>> uzyciem "membran". W ktorej z kolei powstaje slynna "sol wypadowa",
>> czyli ulubiona przyprawa Polakow :-)
>
> Używa się, daje produkty o wyższej czystości.

A nie zanieczyszczone rtecia ?

>>> płytek (aby był związek z elektroniką). Z drugim produktem, wodorem,
>>> jest pewien kłopot. Jest go trochę za dużo, aby go sensownie sprzedać, a
>> I tak by powstal sód/NaOH, ktory trzeba jakos zutylizowac.
>> Na szczescie cala masa odbiorcow na to NaOH czeka.
>> Tak juz calkiem OT - a to nie jest tak, ze glowny produkt to NaOH, a
>> chlor sie robi uciazliwym odpadem, z ktorym nie ma co robic ?
>
> Chlor jest eksportowany za dobre pieniądze.

A oni co tego robia ? PCW ?

To u nich z kolei NaOH jest uciazliwym odpadem ? :-)

>>> No to, znowu aby był związek z elektroniką. Do trawienia płytek używamy
>>> roztworu FeCl3. Mówi się, że kation Fe+3 reaguje z miedzią redukując się
>>> do Fe+2. Ale siarczan żelaza (III) nie działa. Więc jak to jest naprawdę?
>>
>> A nie dziala ?
>
> Trawi, ale bardzo wolno. Miedź w roztworze wodnym ładuje się dodatnio,
> kationy Fe+3 jakoś nie chcą do niej leźć.

>> Ja mam jakies podejrzenia .. czy to nie jest tak, ze trawi Cu++,
>> przechodzac do Cu+ ?
>
> Czynnikiem trawiącym jest jon kompleksowy [FeCl4]-

A podobnego siarczanowego nie ma ?

>> PPS. A jak sie FeCl3 robi ? Nie wystarczy zelaza zmieszac z HCl i
>> napowietrzac ?
>
> I bardzo długo czekać. Lepiej dodać kwas azotowy.

A nie mozna wprost chloru ?

J.

do góry

W dniu 2017-04-18 o 17:26, J.F. pisze:
> Dnia Tue, 18 Apr 2017 17:13:15 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
>> W dniu 2017-04-18 o 15:26, J.F. pisze:
>>>> Technologia elektrolizy NaCl wygląda tak, ze w elektrolizerze sód
>>>> rozpuszcza się w rtęci a chlor wydziela się w postaci gazu. Chlor zwykle
>>>> jest skraplany i transportowany jako ciecz (jako wrocławianin z
>>>> pewnością widziałeś cysterny z ciekłym chlorem jadące z Brzegu Dolnego).
>>>
>>> Nie mieszkam przy torach ... ale gdyby taka cysterna sie wykoleila ?
>>> O ile pamietam to przypadek "rozszczelnienia" takiej cysterny byl.
>>
>> Nie znam przypadku rozszczelnienia cysterny z chlorem. Wiele lat temu na
>> nasypie przy Teatrze Polskim wykoleiła się cysterna z benzyną i fajnie
>> wisiała w powietrzu, ale się nie rozszczelniła. Wrocławska Obrona
>> Cywilna przeprowadziła wtedy symulację, co by było, gdyby tam spadła i
>> pękła cysterna z chlorem. Lepiej nie pisać, co im wyszło, jeszcze by
>> ktoś przeczytał...
>
> I o to wlasnie mi chodzilo ... te cysterny ciagle przez Wroclaw
> jezdza ?

Kolejowe tak, drogowe omijają Wrocław.

>>>> Powstający NaOH możesz kupić jako Kreta i wykorzystać do wywoływania
>>>
>>> Ponoc juz tej technologii sie nie uzywa, teraz jest elektroliza z
>>> uzyciem "membran". W ktorej z kolei powstaje slynna "sol wypadowa",
>>> czyli ulubiona przyprawa Polakow :-)
>>
>> Używa się, daje produkty o wyższej czystości.
>
> A nie zanieczyszczone rtecia ?

Straty wynoszą kilka kilogramów rtęci rocznie. Stężenie rtęci w
produkcie jest pomijalnie niskie.

>>>> płytek (aby był związek z elektroniką). Z drugim produktem, wodorem,
>>>> jest pewien kłopot. Jest go trochę za dużo, aby go sensownie sprzedać, a
>>> I tak by powstal sód/NaOH, ktory trzeba jakos zutylizowac.
>>> Na szczescie cala masa odbiorcow na to NaOH czeka.
>>> Tak juz calkiem OT - a to nie jest tak, ze glowny produkt to NaOH, a
>>> chlor sie robi uciazliwym odpadem, z ktorym nie ma co robic ?
>>
>> Chlor jest eksportowany za dobre pieniądze.
>
> A oni co tego robia ? PCW ?

Również.

> To u nich z kolei NaOH jest uciazliwym odpadem ? :-)
>
>>>> No to, znowu aby był związek z elektroniką. Do trawienia płytek używamy
>>>> roztworu FeCl3. Mówi się, że kation Fe+3 reaguje z miedzią redukując się
>>>> do Fe+2. Ale siarczan żelaza (III) nie działa. Więc jak to jest naprawdę?
>>>
>>> A nie dziala ?
>>
>> Trawi, ale bardzo wolno. Miedź w roztworze wodnym ładuje się dodatnio,
>> kationy Fe+3 jakoś nie chcą do niej leźć.
>
>>> Ja mam jakies podejrzenia .. czy to nie jest tak, ze trawi Cu++,
>>> przechodzac do Cu+ ?
>>
>> Czynnikiem trawiącym jest jon kompleksowy [FeCl4]-
>
> A podobnego siarczanowego nie ma ?

Nie ma. Nawiasem mówiąc, charakterystyczny kolor roztworu chlorku żelaza
pochodzi właśnie od tego jonu.

>>> PPS. A jak sie FeCl3 robi ? Nie wystarczy zelaza zmieszac z HCl i
>>> napowietrzac ?
>>
>> I bardzo długo czekać. Lepiej dodać kwas azotowy.
>
> A nie mozna wprost chloru ?

Można, ale to mało praktyczne.
Z chloru i żelaza robi się bezwodny FeCl3 stosowany jako katalizator w
syntezie chemicznej. Nawiasem mówiąc, jest to związek który, podobnie
jak AlCl3 lub BF3 ma 6 elektronów na ostatniej powłoce. Stąd bierze się
jego wielka chęć do podciągnięcia owych dwóch brakujących do oktetu
elektronów. Na przykład cząsteczce wody.

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

> Przy okazji trochę nazewnictwa: chemicy definiują katodę jako elektrodę
> na której zachodzi reakcja redukcji. Tak więc w ogniwie , gdy reakcje
> są spontaniczne, katodą jest elektroda dodatnia, natomiast w
> elektrolizerze, gdy reakcje są wymuszone, katodą jest elektroda ujemna.
> W efekcie, w tym samym akumulatorze podczas ładowania katodą jest
> elektroda ujemna, a podczas pracy katodą jest elektroda dodatnia.
> Elektronik czytający o procesach ładowania i rozładowywania akunulatora
> może czuć się skonfudowany...

Grek może sobie katodę wyobrażać również w ten sposób:

http://gr.depositphotos.com/5339834/stock-photo-desc
ent-traffic-sign.html

Podobie anodę, tyle że odwrotnie.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Mirek" <m...@n...dev> napisał w wiadomości
news:ocvf0t$vsk$2@node1.news.atman.pl...
> On 16.04.2017 08:14, Szumek wrote:
>> Witam
>> przyda?o by mi sie sztuczne obci??enie do spawarki
>> przy 100A ?eby wytrzyma?o minute a przy 300A kilkanascie sekund
>> z czego zrobiae ?
>>
>>
> Zależy co masz, albo możesz mieć.
> Liny stalowe, rury, drut, ewentualnie wanna z wodą - jak kolega pisze, ale
> uważał bym, bo mieszanki wodoru z tlenem będzie sporo.

Trenowałem drut i woda.
To znaczy kawałek drutu chromonikielinowego / stalowego itp o odpowiedniej
rezystancji
zanurzony w wodzie.

--
Desoft

do góry

W dniu 2017-04-18 o 19:59, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>> Przy okazji trochę nazewnictwa: chemicy definiują katodę jako elektrodę
>> na której zachodzi reakcja redukcji. Tak więc w ogniwie , gdy reakcje
>> są spontaniczne, katodą jest elektroda dodatnia, natomiast w
>> elektrolizerze, gdy reakcje są wymuszone, katodą jest elektroda ujemna.
>> W efekcie, w tym samym akumulatorze podczas ładowania katodą jest
>> elektroda ujemna, a podczas pracy katodą jest elektroda dodatnia.
>> Elektronik czytający o procesach ładowania i rozładowywania akunulatora
>> może czuć się skonfudowany...
>
> Grek może sobie katodę wyobrażać również w ten sposób:
>
> http://gr.depositphotos.com/5339834/stock-photo-desc
ent-traffic-sign.html
>
> Podobie anodę, tyle że odwrotnie.

Chyba odwrotnie. Na katodzie zachodzi redukcja, obniżanie stopnia
utlenienia, więc w dół.
:-)

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Przy okazji trochę nazewnictwa: chemicy definiują katodę jako elektrodę
>>> na której zachodzi reakcja redukcji. Tak więc w ogniwie , gdy reakcje
>>> są spontaniczne, katodą jest elektroda dodatnia, natomiast w
>>> elektrolizerze, gdy reakcje są wymuszone, katodą jest elektroda ujemna.
>>> W efekcie, w tym samym akumulatorze podczas ładowania katodą jest
>>> elektroda ujemna, a podczas pracy katodą jest elektroda dodatnia.
>>> Elektronik czytający o procesach ładowania i rozładowywania akunulatora
>>> może czuć się skonfudowany...
>>
>> Grek może sobie katodę wyobrażać również w ten sposób:
>>
>> http://gr.depositphotos.com/5339834/stock-photo-desc
ent-traffic-sign.html
>>
>> Podobie anodę, tyle że odwrotnie.
>
> Chyba odwrotnie. Na katodzie zachodzi redukcja, obniżanie stopnia
> utlenienia, więc w dół.
> :-)

Weź pan nie udawaj Greka, oni swoje wiedzą.

--
Jarek

do góry

W dniu 2017-04-17 o 12:43, Paweł Pawłowicz pisze:
> W dniu 2017-04-16 o 21:52, Janusz pisze:
> [...]
>> Drut za cienki, stary brzeszczot stalowy obustronny
>> zanurzony oczywiście w wiadrze z wodą powinien dać radę.
>> Ja za mało to dołożyć drugi, trzeci, skrecić razem równolegle.
>> Coś takiego
>> http://rexxer24.pl/brzeszczot-do-metalu-i-drewna-300
x25x0-06-opak72szt-rc-09-024.html
>>
>
> Zmierzyłem taki brzeszczot. Ma 0.7mm grubości, 23mm szerokości i 28cm
> między otworkami. Jeśli to policzyć, wychodzi 3.5 milioma. Przy 30V i
> 300A potrzebujesz 100 miliomów. Więc nie równolegle, a szeregowo. 29 sztuk.

Faktycznie :( zawsze mi się wydawało że to powinno być więcej omów.


--
Pozdr
Janusz

do góry