On 23/03/2023 14:46, Zenek Kapelinder wrote:
> jak komuś nie staje

Jesteś chyba jedynym przykładem ostatnio, że można codziennie upaść
niżej i dalej nie ma dna.

do góry

On 23/03/2023 15:58, io wrote:
> A po co jakaś jednostka centralna? Żeby się mogła zepsuć?

Aby komponenty mogły być w wygodny sposób automatyzowane.

W przypadku systemyu rozproszonego, automatyzacja polega często na:
1) Zmianie w 40 miejscach w niewygodnym narzędziu
2) Niedziałaniu jak chińczykom padnie chmura

Innymi słowy kazdy system ma jakiś problem.

Systemy niezależne od chmury i internetu, centralne, można łatwo
zbudować, tanim kosztem, jako niezawodne lub łatwo naprawialne.

> System powinien być możliwie rozproszony by nieuchronne awarie
> komponentów nie czyniły go bezużytecznym na krótszy lub dłuższy czas.

Koszt czasowy podniesienia HA z backupu to w moim wypadku około 4 minut.
W przypadku awarii komputera to koszt postawienia proxmoxa na byleczym
(10 minut) i skopiowania backupu. W zasadzie HA ma za darmo przerstrzeń
dyskową i pamięć, bo na tym proxmoxie pracuje kilka innych narzędzi.

> Ludzie np stawiają HA na RPi, który kosztuje obecnie coś 700zł

HA na jakimś terminalu kosztuje x0zł.

> a który
> może się uszkodzić jak każdy inny komputer nie tylko sprzętowo. I
> instalują tam jeszcze jakieś komponenty typu MQTT od których zależy
> sterowanie wszystkiego. To jakiś obłęd jest.

MQTT istnieje prawie w każdym systemie automatyki domowej. To jest
najzwyczajniej standard, w dodatku nie bez powodu. MQTT gwarantuje
dostarczenie komunikatu.

> Jak wyżej, zamiast jednej jednostki centralnej wiele sterowników
> obiektowych np jeden na pomieszczenie.

To automatyka "w starym stylu". Sprawdza się, kiedy światełko zawsze ma
się zapalić, jak spuszczasz wodę w kiblu.

Ale kiedy trzeba je zapalić ręcznie, taki rozproszony system jest bardzo
nieelastyczny, upierdliwy i wymagajacy masy rękodzieła. Właśnie z powodu
braku centralnego serwera.

do góry

On Thu, 23 Mar 2023 16:05:16 +0100, io wrote:
> W dniu 23.03.2023 o 14:46, Zenek Kapelinder pisze:
>> czwartek, 23 marca 2023 o 08:01:11 UTC+1 heby napisał(a):
>>> On 23/03/2023 02:52, Zenek Kapelinder wrote:
>>>> I jak ci to jest potrzebne
>>> Nie jest. Robię to z czystej radości faktu, że mogę i potrafię. Nie
>>> zrozumiesz i nie oczekuję, że zrozumiesz.
>> Co tu jest do rozumienia. Ja wolę laskę w lateksie. Więcej. Każdy normalny facet
woli laskę w lateksie. Ale jak komuś nie staje to musi robić dobowe wykresy
temperatury w kiblu.
>
> To sprzedaj dom i d...y nie zawracaj. :-)

W domu mozna pare fajnych Ukrainek rozlokowac :-)

J.

do góry

W dniu 23.03.2023 o 16:27, heby pisze:
> On 23/03/2023 15:58, io wrote:
>> A po co jakaś jednostka centralna? Żeby się mogła zepsuć?
>
> Aby komponenty mogły być w wygodny sposób automatyzowane.
>
> W przypadku systemyu rozproszonego, automatyzacja polega często na:
> 1) Zmianie w 40 miejscach w niewygodnym narzędziu

No jeśli masz dużo zależności a nie masz narzędzia ogarniającego te
zależności to oczywiście będziesz miał problem jak coś zmienić, ale
generalnie nie jest to problem, którego nie dało by się rozwiązać.

> 2) Niedziałaniu jak chińczykom padnie chmura

A ktoś chce akurat na chmurę rozpraszać? Ja pisałem o rozpraszaniu w
celu uzyskania większej niezawodności przez usunięcie zależności od
potencjalnie niesprawnej "jednostki centralnej". Kluczowych dla
działania systemu komponentów może być więcej. Np sieć transmisyjna.
Można ją np podzielić.

>
> Innymi słowy kazdy system ma jakiś problem.

No co Ty nie powiesz.

>
> Systemy niezależne od chmury i internetu, centralne, można łatwo
> zbudować, tanim kosztem, jako niezawodne lub łatwo naprawialne.

A co to ma wspólnego z rozpraszaniem?

>
>> System powinien być możliwie rozproszony by nieuchronne awarie
>> komponentów nie czyniły go bezużytecznym na krótszy lub dłuższy czas.
>
> Koszt czasowy podniesienia HA z backupu to w moim wypadku około 4 minut.

A kiedy się za to zabierzesz?

> W przypadku awarii komputera to koszt postawienia proxmoxa na byleczym
> (10 minut) i skopiowania backupu. W zasadzie HA ma za darmo przerstrzeń
> dyskową i pamięć, bo na tym proxmoxie pracuje kilka innych narzędzi.

No to na pewno "szybko" pozbierasz się.

>
>> Ludzie np stawiają HA na RPi, który kosztuje obecnie coś 700zł
>
> HA na jakimś terminalu kosztuje x0zł.

Ale stawiają na RPi za 700.

>
>> a który może się uszkodzić jak każdy inny komputer nie tylko
>> sprzętowo. I instalują tam jeszcze jakieś komponenty typu MQTT od
>> których zależy sterowanie wszystkiego. To jakiś obłęd jest.
>
> MQTT istnieje prawie w każdym systemie automatyki domowej. To jest
> najzwyczajniej standard, w dodatku nie bez powodu. MQTT gwarantuje
> dostarczenie komunikatu.

Jak niby gwarantuje gdy nie działa?

>
>> Jak wyżej, zamiast jednej jednostki centralnej wiele sterowników
>> obiektowych np jeden na pomieszczenie.
>
> To automatyka "w starym stylu". Sprawdza się, kiedy światełko zawsze ma
> się zapalić, jak spuszczasz wodę w kiblu.

A co, nie chcesz zapalać i spuszczać?

>
> Ale kiedy trzeba je zapalić ręcznie, taki rozproszony system jest bardzo
> nieelastyczny, upierdliwy i wymagajacy masy rękodzieła. Właśnie z powodu
> braku centralnego serwera.
>

Jakoś tak od zawsze realizowano światło w domu a Tobie nie zadziała.

do góry

On 23/03/2023 18:36, io wrote:
>> 2) Niedziałaniu jak chińczykom padnie chmura
> A ktoś chce akurat na chmurę rozpraszać? Ja pisałem o rozpraszaniu w
> celu uzyskania większej niezawodności przez usunięcie zależności od
> potencjalnie niesprawnej "jednostki centralnej". Kluczowych dla
> działania systemu komponentów może być więcej. Np sieć transmisyjna.
> Można ją np podzielić.

Jak podzielisz sieć, to okazuje się, że generujesz nieelastyczność. Na
przykład elementy mają kłopot w komuniakcji między sieciami (bo są
rozdzielone). Albo nie można przydzielać IP dynamicznie. Albo trzeba
podstawić router. Albo przerwanie jednego kabla rozpina pół domu. Albo
pomyliłeś się w numeracji IP i zdycha bez powodu.

Wymiana jednego problemu na inny.

Zaletą centralizacji jest możliwosć centralnego sterowania. Co widać nie
na poziomie pstryczek<->światło, ale na znacznie bardziej
skomplikowanych automatyzacjach typu "włącz światło, jeśli jest czwartek
po 16, ktoś chodzi po ogrodzie, alarm jest wyłaczony i ktoś zaparkował
przed domem". To wymaga szerokich intereakcji miedzy wieloma
urządzeniami i co najwazniejsze: nie jest łatwe o ogarnięcia na etapie
projektu. Wiec w systemie rozproszonym masz masę pracy, kiedy w
centralnym to są pojedyncze linijki reagujące na eventy z różnych cęsci
zintegrowanego systemu.

>> Systemy niezależne od chmury i internetu, centralne, można łatwo
>> zbudować, tanim kosztem, jako niezawodne lub łatwo naprawialne.
> A co to ma wspólnego z rozpraszaniem?

Ma to wspónego, że rozpraszanie kilku przycisków w domu do jakiś
niejasnych domen w celu kanałowania awarii, jest mało sensowne.

Mój sonoff w ścianie, jesli zniknie sieć wifi, dalej pozwala na
autonomiczne sterowanie lampą.

Tracę ficzery smart, ale światło mogę dalej włączyć po staremu.

To w zupełności wystarczające.

Innymi słowy to tylko dom z bajerem. Jak odejmiesz bajer, to świat się
nie zawali.

Kiedyś opisywałem przypadek w mojej okolicy, jak automatyka nie
pozwoliła otworzyć drzwi do garażu z powodu awarii routera w garażu. To
poziom automatyki domowej, kiedy jakieś zabezpieczenie jest konieczne
lub przynajmniej posiadanie mózgu przy projektowaniu. Przy zwykłym
pstrykaniu światełkami wystarczy proste zabezpieczenie w przyciku, aby
działał bez sieci i finito.

Awaria smar home w moim wypadku nie powoduje śladu problemu. Odejmuje
tylko "bajer".

>> Koszt czasowy podniesienia HA z backupu to w moim wypadku około 4 minut.
> A kiedy się za to zabierzesz?

Zabierałem się za to już kilka razy. Nie dlatego, że była awaria. W
celach testowania. Działa. Polecam.

>> W przypadku awarii komputera to koszt postawienia proxmoxa na byleczym
>> (10 minut) i skopiowania backupu. W zasadzie HA ma za darmo
>> przerstrzeń dyskową i pamięć, bo na tym proxmoxie pracuje kilka innych
>> narzędzi.
> No to na pewno "szybko" pozbierasz się.

Tak, już to testowałem. Na tym proxmoxie działa mi kilka innych usług.
Wszystkie są tak samo szybko podnaszalne z backupu. Proxmoxy na róznych
komputerach wielokrotnie migrowałem miedzy sobą. To nic trudnego.

Zaryzykuje, że łatwiejsze niż robienie backupu karty SD z Pi4 na HA.
Było z tym więcej roboty.

>>> Ludzie np stawiają HA na RPi, który kosztuje obecnie coś 700zł
>> HA na jakimś terminalu kosztuje x0zł.
> Ale stawiają na RPi za 700.

Nie wiem po co. Róznica w poborze prądu jest, ale nie aż taka aby było
to bez sensu.

>> MQTT istnieje prawie w każdym systemie automatyki domowej. To jest
>> najzwyczajniej standard, w dodatku nie bez powodu. MQTT gwarantuje
>> dostarczenie komunikatu.
> Jak niby gwarantuje gdy nie działa?

Gwarantuje, że mimo problemów z komunikacją, komunikat ostanie poprawnie
dostarczony. To ma duże znaczenie w niestabilnych połaczeniach, szumie w
eterze, awarii switchów, kolizjach itp normalnych zjawiskach w systemach
IoT. Dlatego stosujemy MQTT. Ba, niektóre niezwiązane z automatyką częci
internetu używają MQTT do zupełnie innych celów. To najzwyczajniej nie
jest zły koncept.

Jesli marudzisz, że jak MQTT zdechnie to nie ma kouniakcji, to tak samo
absurdalny argument mogę podać taki: jak wyłączą Ci prąd, to Twój system
automatyki tez nie działa. Szach-mat.

>> To automatyka "w starym stylu". Sprawdza się, kiedy światełko zawsze
>> ma się zapalić, jak spuszczasz wodę w kiblu.
> A co, nie chcesz zapalać i spuszczać?
>> Ale kiedy trzeba je zapalić ręcznie, taki rozproszony system jest
>> bardzo nieelastyczny, upierdliwy i wymagajacy masy rękodzieła. Właśnie
>> z powodu braku centralnego serwera.
> Jakoś tak od zawsze realizowano światło w domu a Tobie nie zadziała.

Zawsze realizowano przez censtralny serwer? Interesująca koncepcja.
Dziadek nie słyszał.

Jeszcze raz: decentralizowany system ma sens, jeśli masz specyfikację i
nic nie zamierzasz zmieniać w porzyszłości. Wtedy wstawiasz sterowaniki
PLC i możesz nawet wyrywać na to automatyków. Ale jesli nie wiesz co
chcesz, dodajesz powoli elementy, to system z centralnym serwerem jest o
wiele bardziej sensowny. Tylko trzeba zadbać o awaryjnośc lepszą niż
chińskiej golarki. Co akurat jest relatywnie proste i dostępne za
niewielkie pieniądze, wiele terminali z allegro za x0zł nie tylko
pociągnie HA, ale i domowego NASa, nagrywanie monitoringu, VPN i inne. A
urządzenie konsumujące 10W mocy ciągłej popsuje się raczej dopiero w
nastepnym tysiącleciu, zaś awarie dysków obrabiasz backupami.

Mimo usilnych starań, mój proxmox pracujący od ~3 lat, nie chce się popsuć.

Jak się popsuje, to przez te 4 minuty będę zmuszony odpalać światło w
pokoju ręcznie.

do góry

W dniu 23.03.2023 o 19:07, heby pisze:
> On 23/03/2023 18:36, io wrote:
>>> 2) Niedziałaniu jak chińczykom padnie chmura
>> A ktoś chce akurat na chmurę rozpraszać? Ja pisałem o rozpraszaniu w
>> celu uzyskania większej niezawodności przez usunięcie zależności od
>> potencjalnie niesprawnej "jednostki centralnej". Kluczowych dla
>> działania systemu komponentów może być więcej. Np sieć transmisyjna.
>> Można ją np podzielić.
>
> Jak podzielisz sieć, to okazuje się, że generujesz nieelastyczność. Na
> przykład elementy mają kłopot w komuniakcji między sieciami (bo są
> rozdzielone). Albo nie można przydzielać IP dynamicznie. Albo trzeba
> podstawić router. Albo przerwanie jednego kabla rozpina pół domu. Albo
> pomyliłeś się w numeracji IP i zdycha bez powodu.

Nic nie pisałem o podziale na podsieci ani też o adresowaniu IP. Jednym
z dobrych rozwiązań jest właśnie użycie sieci ZigBee o ile nie stawia
się w niej koncentratora całego ruchu, czyli owej bramki.

>
> Wymiana jednego problemu na inny.

Nie, usuwanie podatności systemu.

>
> Zaletą centralizacji jest możliwosć centralnego sterowania.

No coś takiego :-)

> Co widać nie
> na poziomie pstryczek<->światło, ale na znacznie bardziej
> skomplikowanych automatyzacjach typu "włącz światło, jeśli jest czwartek
> po 16, ktoś chodzi po ogrodzie, alarm jest wyłaczony i ktoś zaparkował
> przed domem". To wymaga szerokich intereakcji miedzy wieloma
> urządzeniami i co najwazniejsze: nie jest łatwe o ogarnięcia na etapie
> projektu. Wiec w systemie rozproszonym masz masę pracy, kiedy w
> centralnym to są pojedyncze linijki reagujące na eventy z różnych cęsci
> zintegrowanego systemu.

To jest kwestia wyłącznie zdolności narzędzia do zarządzania
konfiguracją, czyli w tym przypadku naszego HA. Kolega może przygotować
lepsze narzędzie.

>
>>> Systemy niezależne od chmury i internetu, centralne, można łatwo
>>> zbudować, tanim kosztem, jako niezawodne lub łatwo naprawialne.
>> A co to ma wspólnego z rozpraszaniem?
>
> Ma to wspónego, że rozpraszanie kilku przycisków w domu do jakiś
> niejasnych domen w celu kanałowania awarii, jest mało sensowne.

Ale jakich "niejasnych domen"? Kierujesz najbliżej miejsca gdzie to
sterowanie naprawdę odbywa się a nie na "centralną jednostkę" której
istnienie jest podyktowane tylko jakimś konceptem braku narzędzia jak w
poprzednim punkcie.

>
> Mój sonoff w ścianie, jesli zniknie sieć wifi, dalej pozwala na
> autonomiczne sterowanie lampą.
>
> Tracę ficzery smart, ale światło mogę dalej włączyć po staremu.
>
> To w zupełności wystarczające.

I to jest właśnie efekt rozproszenia komponentów systemu a Ty twierdzisz
wbrew faktom, że należy centralizować. :-)

>
> Innymi słowy to tylko dom z bajerem. Jak odejmiesz bajer, to świat się
> nie zawali.
>
> Kiedyś opisywałem przypadek w mojej okolicy, jak automatyka nie
> pozwoliła otworzyć drzwi do garażu z powodu awarii routera w garażu. To
> poziom automatyki domowej, kiedy jakieś zabezpieczenie jest konieczne
> lub przynajmniej posiadanie mózgu przy projektowaniu. Przy zwykłym
> pstrykaniu światełkami wystarczy proste zabezpieczenie w przyciku, aby
> działał bez sieci i finito.
>
> Awaria smar home w moim wypadku nie powoduje śladu problemu. Odejmuje
> tylko "bajer".

No ale generalnie, jak scentralizujesz to jest lepiej czy może jednak
gorzej?

>
>>> Koszt czasowy podniesienia HA z backupu to w moim wypadku około 4 minut.
>> A kiedy się za to zabierzesz?
>
> Zabierałem się za to już kilka razy. Nie dlatego, że była awaria. W
> celach testowania. Działa. Polecam.

To jest raczej śmieszne co piszesz. Wystarczy że przestaniesz być
dyspozycyjny a nikt tego w rozsądnym czasie nie pozbiera za Ciebie.

>
>>> W przypadku awarii komputera to koszt postawienia proxmoxa na
>>> byleczym (10 minut) i skopiowania backupu. W zasadzie HA ma za darmo
>>> przerstrzeń dyskową i pamięć, bo na tym proxmoxie pracuje kilka
>>> innych narzędzi.
>> No to na pewno "szybko" pozbierasz się.
>
> Tak, już to testowałem. Na tym proxmoxie działa mi kilka innych usług.
> Wszystkie są tak samo szybko podnaszalne z backupu. Proxmoxy na róznych
> komputerach wielokrotnie migrowałem miedzy sobą. To nic trudnego.

Jasne jasne, jw.

>
> Zaryzykuje, że łatwiejsze niż robienie backupu karty SD z Pi4 na HA.
> Było z tym więcej roboty.
>
>>>> Ludzie np stawiają HA na RPi, który kosztuje obecnie coś 700zł
>>> HA na jakimś terminalu kosztuje x0zł.
>> Ale stawiają na RPi za 700.
>
> Nie wiem po co. Róznica w poborze prądu jest, ale nie aż taka aby było
> to bez sensu.

Na czymś trzeba postawić i może być łatwiej na RPi. Metod stawiania HA
jest wiele. Nie wszystkie dają ten sam efekt. Np wirtualka pod Hyper-V
nie wykorzysta dongla ZigBee.

>
>>> MQTT istnieje prawie w każdym systemie automatyki domowej. To jest
>>> najzwyczajniej standard, w dodatku nie bez powodu. MQTT gwarantuje
>>> dostarczenie komunikatu.
>> Jak niby gwarantuje gdy nie działa?
>
> Gwarantuje, że mimo problemów z komunikacją, komunikat ostanie poprawnie
> dostarczony. To ma duże znaczenie w niestabilnych połaczeniach, szumie w
> eterze, awarii switchów, kolizjach itp normalnych zjawiskach w systemach
> IoT. Dlatego stosujemy MQTT. Ba, niektóre niezwiązane z automatyką częci
> internetu używają MQTT do zupełnie innych celów. To najzwyczajniej nie
> jest zły koncept.

Nie, MQTT stosuje się bo implementuje wzorzec publikacja/subskrypcja :-)

>
> Jesli marudzisz, że jak MQTT zdechnie to nie ma kouniakcji, to tak samo
> absurdalny argument mogę podać taki: jak wyłączą Ci prąd, to Twój system
> automatyki tez nie działa. Szach-mat.

Nie, ten system bez prądu i tak by nie działał. A system może działać
bez MQTT. To jest po prostu nieogarnianie kwestii zawodności. Ja nawet
nie twierdzę, że niekiedy MQTT ma sens, ale akurat chodziło o
niezawodność i wrzuconą koncepcję "jednostki centralnej" gdzie nic nie
było o tym do czego ona właściwie ma być. I jak widać słusznie podjąłem
bo ludzie nie ogarniają, że HA czy bramka takie same podatności systemu
generują.


>
>>> To automatyka "w starym stylu". Sprawdza się, kiedy światełko zawsze
>>> ma się zapalić, jak spuszczasz wodę w kiblu.
>> A co, nie chcesz zapalać i spuszczać?
>>> Ale kiedy trzeba je zapalić ręcznie, taki rozproszony system jest
>>> bardzo nieelastyczny, upierdliwy i wymagajacy masy rękodzieła.
>>> Właśnie z powodu braku centralnego serwera.
>> Jakoś tak od zawsze realizowano światło w domu a Tobie nie zadziała.
>
> Zawsze realizowano przez censtralny serwer? Interesująca koncepcja.
> Dziadek nie słyszał.

Wręcz przeciwnie, sterowanie światłem rozproszone jest po
pomieszczeniach, czyli dokładnie to co mówiłem by zrobić.

>
> Jeszcze raz: decentralizowany system ma sens, jeśli masz specyfikację i
> nic nie zamierzasz zmieniać w porzyszłości. Wtedy wstawiasz sterowaniki
> PLC i możesz nawet wyrywać na to automatyków. Ale jesli nie wiesz co
> chcesz, dodajesz powoli elementy, to system z centralnym serwerem jest o
> wiele bardziej sensowny. Tylko trzeba zadbać o awaryjnośc lepszą niż
> chińskiej golarki. Co akurat jest relatywnie proste i dostępne za
> niewielkie pieniądze, wiele terminali z allegro za x0zł nie tylko
> pociągnie HA, ale i domowego NASa, nagrywanie monitoringu, VPN i inne. A
> urządzenie konsumujące 10W mocy ciągłej popsuje się raczej dopiero w
> nastepnym tysiącleciu, zaś awarie dysków obrabiasz backupami.

Czy ktoś w domu oprócz Ciebie potrafi to zrobić? Przygotowałeś jakieś
procedury? Udokumentowałeś?

>
> Mimo usilnych starań, mój proxmox pracujący od ~3 lat, nie chce się popsuć.
>
> Jak się popsuje, to przez te 4 minuty będę zmuszony odpalać światło w
> pokoju ręcznie.
>

Czyli jest rozproszony. Nie wiem o co bijesz pianę.

do góry

On 23/03/2023 20:02, io wrote:
> Nie, usuwanie podatności systemu.

Usuwasz podatnośc awarii w 1 miejscu i dostajesz cały worek problemów z
utrudnionią konfiguracją reszty.

je też usuwam podatnośc na awarię w 1 miejscu, tylko używam zwykłych
metod z okolicy IT do tego.

>> Zaletą centralizacji jest możliwosć centralnego sterowania.
> No coś takiego :-)

Wydajesz się tej zalety nie dostrzegać. Ja mogę przekonfigurować całość
systemu bez wstawania z krzesła, włacznie z update firmware w wyłaczniku
w łazience. To zaleta, która jest wykorzystywana u mnie dość często.

>> Ma to wspónego, że rozpraszanie kilku przycisków w domu do jakiś
>> niejasnych domen w celu kanałowania awarii, jest mało sensowne.
> Ale jakich "niejasnych domen"? Kierujesz najbliżej miejsca gdzie to
> sterowanie naprawdę odbywa się a nie na "centralną jednostkę" której
> istnienie jest podyktowane tylko jakimś konceptem braku narzędzia jak w
> poprzednim punkcie.

Wyłacznik sonoff steruje światłem wprost. Przekaźnikiem.

Centralne sterowanie zapewnie automatyzację. Na przykład gasi światło w
garderobie automatycznie, jeśli ktoś zapomniał je zgasić.

Potencjalna awaria zmniejsza automatyzację, ale nie powoduje problemu.

> I to jest właśnie efekt rozproszenia komponentów systemu a Ty twierdzisz
> wbrew faktom, że należy centralizować. :-)

To nie są rozproszone komonenty systemu. sonoff odpala światło
przekaźnikiem a nie polecenim po wifi do lampy.

Niedawno widziałem projekt elektryczny domu, gdzie normalnych kabli
sterujących 230V do oświetlenia nie ma. Projektant założył 100% smart
sterowanie.

Nie chciałbym tam mieszkać.

>> Awaria smar home w moim wypadku nie powoduje śladu problemu. Odejmuje
>> tylko "bajer".
> No ale generalnie, jak scentralizujesz to jest lepiej czy może jednak
> gorzej?

Lepiej dla *mnie* bo mogę łatwo rekonfigurować system, co robie często.

Dla kogoś, kto potrzebuje sterować bramą wjazdową, możliwe że nigdy nie
będzie potrzebne automatyzowanie tego w jakiejkolweik formie i mu
centralny serwer nie jest potrzebny. Pilot jest potrzebny i Pan Mietek,
co pilota dorobi, jak się zgubi.

>>>> Koszt czasowy podniesienia HA z backupu to w moim wypadku około 4
>>>> minut.
>>> A kiedy się za to zabierzesz?
>> Zabierałem się za to już kilka razy. Nie dlatego, że była awaria. W
>> celach testowania. Działa. Polecam.
> To jest raczej śmieszne co piszesz. Wystarczy że przestaniesz być
> dyspozycyjny a nikt tego w rozsądnym czasie nie pozbiera za Ciebie.

I co wtedy? Światło w garderobie nie zgaśnie samo? No i co z tego?

Ani jeden element mojego smar home nie jest na ścieżce krytycznej.
Falownikiem PV dalej sterujesz z aplikacji producenta. Pompa ciepła ma
swój sterownik. Pompa od c.o. ma wtyczkę do normalnego gniazdka.

Ja nie mam ani jednego systemu bez backupu ręcznego.

Innymi słowy: nic się nie stanie ważnego. Kompletnie.

Dzięki temu ta starszliwa awaria centralnego serwera to tylko
niepotrzebne stracenie kilku minut na odzysk backupu.

>> Nie wiem po co. Róznica w poborze prądu jest, ale nie aż taka aby było
>> to bez sensu.
> Na czymś trzeba postawić i może być łatwiej na RPi. Metod stawiania HA
> jest wiele. Nie wszystkie dają ten sam efekt. Np wirtualka pod Hyper-V
> nie wykorzysta dongla ZigBee.

Proxmox przekieruje dowolne urządzenie USB do środka maszyny wirtualnej.
Używam z powodzeniem, na przykład przekierowujac dongle od SDR radio,
serwer SDR pracuje na tej samej maszynie co HA.

Dongli do Zigbee nie polecam. Guano. Po pół roku szarpania się z tym
kupiłem w końcu bramkę sonoff, przeprogramowałem na Tasmotę i pozamiatane.

>> Gwarantuje, że mimo problemów z komunikacją, komunikat ostanie
>> poprawnie dostarczony. To ma duże znaczenie w niestabilnych
>> połaczeniach, szumie w eterze, awarii switchów, kolizjach itp
>> normalnych zjawiskach w systemach IoT. Dlatego stosujemy MQTT. Ba,
>> niektóre niezwiązane z automatyką częci internetu używają MQTT do
>> zupełnie innych celów. To najzwyczajniej nie jest zły koncept.
> Nie, MQTT stosuje się bo implementuje wzorzec publikacja/subskrypcja :-)

MQTT stosuje się z rónych powodów, ale najwazniejsza dla mnie jest
*pewność* dostarczenia komunikatu. Wygląda na to, że nie tylko mi na tym
zależy.

To że subskrybujesz jakieś zdarzenia to zupełnie nieistotna cecha.
Przełacznik niczego nie musi subskrybować, nie obchodzi go czy włączono
telewizor.

> Nie, ten system bez prądu i tak by nie działał. A system może działać
> bez MQTT. To jest po prostu nieogarnianie kwestii zawodności.

Innymi słowy zamiast jednego systemu o poprawnej i pewnej implementacji
sugerujesz naście nabazgranych na kolanie, komunikujacych się w jakimś
roju zależności? To prosta droga do wybicia sobie zębów.

> bo ludzie nie ogarniają, że HA czy bramka takie same podatności systemu
> generują.

Ale proponujesz inne problemy w zamian.

Jak będziesz komunikował te naście urządzeń w domu? Masz jakąs
propozycję aby:
1) to było łatwe w konfiguracji i rozbudowie
2) wymagało mało uwagi
3) było bezawarjne
4) gwarantowało dostarczenie zdarzeń

Lat temu naście wymyślałem kwadratowe koła wtym temacie, ale mi przeszło.

>> monitoringu, VPN i inne. A urządzenie konsumujące 10W mocy ciągłej
>> popsuje się raczej dopiero w nastepnym tysiącleciu, zaś awarie dysków
>> obrabiasz backupami.
> Czy ktoś w domu oprócz Ciebie potrafi to zrobić? Przygotowałeś jakieś
> procedury? Udokumentowałeś?

Nie. Jak umrę światło będzie dalej działać, woda w kiblu spuszczać. Po
staremu. Nic sie nie popsuje.

Moja "automatyka" to głównie warstwa obserwacyjna, a nie wykonawcza.
Wykonawcza jest dodatkiem, który nie jest krytyczny i mogę się bez niego
obejść. Dodaje on tylko kilka komfortowych detali.

Goście, przychodzący do naszego domu, używają go w tradycyjny sposób.

Teraz Twoja kolej:

Jak umrzesz, to ten wyrzeźbiony na AVR sterowanik światła, to kto naprawi?

>> Jak się popsuje, to przez te 4 minuty będę zmuszony odpalać światło w
>> pokoju ręcznie.
> Czyli jest rozproszony. Nie wiem o co bijesz pianę.

Piewsze czytam, że to *ja* bije pianę. Opisywałem swój koncept
kilkukrotnie i jest pełna jasność, że nie mam systemu, który po awari
uniemożliwi mieszkanie. Ja po prostu posiadam mózg, w przeciwieństwie do
projektanta automatyki garażu pewnego biedaka w okolicy.

do góry

W dniu 23.03.2023 o 16:19, heby pisze:
> On 23/03/2023 14:46, Zenek Kapelinder wrote:
>> jak komuś nie staje
>
> Jesteś chyba jedynym przykładem ostatnio, że można codziennie upaść
> niżej i dalej nie ma dna.
>

Kolega chyba naszych elit politycznych dawno nie oglądał, Zenek to przy
nich ekspert, merytoryczny w swych wypowiedziach, fachowy w poradach,
miły w obyciu...

--
AWa.

do góry

W dniu 23.03.2023 o 20:31, heby pisze:
> On 23/03/2023 20:02, io wrote:
>> Nie, usuwanie podatności systemu.
>
> Usuwasz podatnośc awarii w 1 miejscu i dostajesz cały worek problemów z
> utrudnionią konfiguracją reszty.

Wręcz przeciwnie, usuwam podatność która zapewne w najmniej oczekiwanym
momencie położy system a mam 3 urządzenia na krzyż, które nawet zwykłym
HA jestem w stanie przekonfigurować w mig.

>
> je też usuwam podatnośc na awarię w 1 miejscu, tylko używam zwykłych
> metod z okolicy IT do tego.

Aha, takie "single responsibility" na cztery nogi. ROTFL.

>
>>> Zaletą centralizacji jest możliwosć centralnego sterowania.
>> No coś takiego :-)
>
> Wydajesz się tej zalety nie dostrzegać. Ja mogę przekonfigurować całość
> systemu bez wstawania z krzesła, włacznie z update firmware w wyłaczniku
> w łazience. To zaleta, która jest wykorzystywana u mnie dość często.

No i jaki problem przekonfigurować w ten sam sposób urządzenia ESPHome.
No to może nie ma problemu by zawierały funkcję sterowania zamiast HA.

>
>>> Ma to wspónego, że rozpraszanie kilku przycisków w domu do jakiś
>>> niejasnych domen w celu kanałowania awarii, jest mało sensowne.
>> Ale jakich "niejasnych domen"? Kierujesz najbliżej miejsca gdzie to
>> sterowanie naprawdę odbywa się a nie na "centralną jednostkę" której
>> istnienie jest podyktowane tylko jakimś konceptem braku narzędzia jak
>> w poprzednim punkcie.
>
> Wyłacznik sonoff steruje światłem wprost. Przekaźnikiem.
>
> Centralne sterowanie zapewnie automatyzację. Na przykład gasi światło w
> garderobie automatycznie, jeśli ktoś zapomniał je zgasić.
>
> Potencjalna awaria zmniejsza automatyzację, ale nie powoduje problemu.

No tak, lokalne sterowanie można zawsze pozostawić, ale rozproszenie
robi się by sterowanie utrzymać mimo nieuniknionej awarii niektórych
komponentów.

>
>> I to jest właśnie efekt rozproszenia komponentów systemu a Ty
>> twierdzisz wbrew faktom, że należy centralizować. :-)
>
> To nie są rozproszone komonenty systemu. sonoff odpala światło
> przekaźnikiem a nie polecenim po wifi do lampy.
>
> Niedawno widziałem projekt elektryczny domu, gdzie normalnych kabli
> sterujących 230V do oświetlenia nie ma. Projektant założył 100% smart
> sterowanie.
>
> Nie chciałbym tam mieszkać.

Bo zrobiłbyś to na jednym terminalu z HA z wpisanymi w niego funkcjami
sterowania? :-)

>
>>> Awaria smar home w moim wypadku nie powoduje śladu problemu. Odejmuje
>>> tylko "bajer".
>> No ale generalnie, jak scentralizujesz to jest lepiej czy może jednak
>> gorzej?
>
> Lepiej dla *mnie* bo mogę łatwo rekonfigurować system, co robie często.
>
> Dla kogoś, kto potrzebuje sterować bramą wjazdową, możliwe że nigdy nie
> będzie potrzebne automatyzowanie tego w jakiejkolweik formie i mu
> centralny serwer nie jest potrzebny. Pilot jest potrzebny i Pan Mietek,
> co pilota dorobi, jak się zgubi.

Ja myślę, że Ty tego po prostu nie umiesz zrobić :-)

>
>>>>> Koszt czasowy podniesienia HA z backupu to w moim wypadku około 4
>>>>> minut.
>>>> A kiedy się za to zabierzesz?
>>> Zabierałem się za to już kilka razy. Nie dlatego, że była awaria. W
>>> celach testowania. Działa. Polecam.
>> To jest raczej śmieszne co piszesz. Wystarczy że przestaniesz być
>> dyspozycyjny a nikt tego w rozsądnym czasie nie pozbiera za Ciebie.
>
> I co wtedy? Światło w garderobie nie zgaśnie samo? No i co z tego?

HA do sterowania światła w garderobie? Brzmi zabawnie.

>
> Ani jeden element mojego smar home nie jest na ścieżce krytycznej.
> Falownikiem PV dalej sterujesz z aplikacji producenta. Pompa ciepła ma
> swój sterownik. Pompa od c.o. ma wtyczkę do normalnego gniazdka.
>
> Ja nie mam ani jednego systemu bez backupu ręcznego.
>
> Innymi słowy: nic się nie stanie ważnego. Kompletnie.
>
> Dzięki temu ta starszliwa awaria centralnego serwera to tylko
> niepotrzebne stracenie kilku minut na odzysk backupu.

Szkoda mi już męczyć ten temat. Sprawa jest dla mnie oczywista.

>
>>> Nie wiem po co. Róznica w poborze prądu jest, ale nie aż taka aby
>>> było to bez sensu.
>> Na czymś trzeba postawić i może być łatwiej na RPi. Metod stawiania HA
>> jest wiele. Nie wszystkie dają ten sam efekt. Np wirtualka pod Hyper-V
>> nie wykorzysta dongla ZigBee.
>
> Proxmox przekieruje dowolne urządzenie USB do środka maszyny wirtualnej.
> Używam z powodzeniem, na przykład przekierowujac dongle od SDR radio,
> serwer SDR pracuje na tej samej maszynie co HA.

No ale ja podaję przykład, kiedy ktoś akurat ma Hyper-V

>
> Dongli do Zigbee nie polecam. Guano. Po pół roku szarpania się z tym
> kupiłem w końcu bramkę sonoff, przeprogramowałem na Tasmotę i pozamiatane.

Gość jak robił mi okna to przybijał mi młotkiem skrętkę aż się okno
zaczęło zamykać bezproblemowo.

>
>>> Gwarantuje, że mimo problemów z komunikacją, komunikat ostanie
>>> poprawnie dostarczony. To ma duże znaczenie w niestabilnych
>>> połaczeniach, szumie w eterze, awarii switchów, kolizjach itp
>>> normalnych zjawiskach w systemach IoT. Dlatego stosujemy MQTT. Ba,
>>> niektóre niezwiązane z automatyką częci internetu używają MQTT do
>>> zupełnie innych celów. To najzwyczajniej nie jest zły koncept.
>> Nie, MQTT stosuje się bo implementuje wzorzec publikacja/subskrypcja :-)
>
> MQTT stosuje się z rónych powodów, ale najwazniejsza dla mnie jest
> *pewność* dostarczenia komunikatu. Wygląda na to, że nie tylko mi na tym
> zależy.

Pierdyliard rozwiązań oferuje taką funkcjonalność. Po prostu wziąłeś coś
co Cię nie przerosło a było pod ręką.

>
> To że subskrybujesz jakieś zdarzenia to zupełnie nieistotna cecha.
> Przełacznik niczego nie musi subskrybować, nie obchodzi go czy włączono
> telewizor.
>
>> Nie, ten system bez prądu i tak by nie działał. A system może działać
>> bez MQTT. To jest po prostu nieogarnianie kwestii zawodności.
>
> Innymi słowy zamiast jednego systemu o poprawnej i pewnej implementacji
> sugerujesz naście nabazgranych na kolanie, komunikujacych się w jakimś
> roju zależności? To prosta droga do wybicia sobie zębów.

A co, komunikaty wrzucone do kolejki zasłaniają fakt istnienia zależności?

>
>> bo ludzie nie ogarniają, że HA czy bramka takie same podatności
>> systemu generują.
>
> Ale proponujesz inne problemy w zamian.

Bredzisz.

>
> Jak będziesz komunikował te naście urządzeń w domu? Masz jakąs
> propozycję aby:
> 1) to było łatwe w konfiguracji i rozbudowie
> 2) wymagało mało uwagi
> 3) było bezawarjne
> 4) gwarantowało dostarczenie zdarzeń
>
> Lat temu naście wymyślałem kwadratowe koła wtym temacie, ale mi przeszło.

Sczerze mówiąc dziwię się, że Ty to akurat piszesz.

>
>>> monitoringu, VPN i inne. A urządzenie konsumujące 10W mocy ciągłej
>>> popsuje się raczej dopiero w nastepnym tysiącleciu, zaś awarie dysków
>>> obrabiasz backupami.
>> Czy ktoś w domu oprócz Ciebie potrafi to zrobić? Przygotowałeś jakieś
>> procedury? Udokumentowałeś?
>
> Nie. Jak umrę światło będzie dalej działać, woda w kiblu spuszczać. Po
> staremu. Nic sie nie popsuje.
>
> Moja "automatyka" to głównie warstwa obserwacyjna, a nie wykonawcza.
> Wykonawcza jest dodatkiem, który nie jest krytyczny i mogę się bez niego
> obejść. Dodaje on tylko kilka komfortowych detali.

Aha, czyli podyskutowaliśmy o aspekcie sterowania, którego po prostu nie
realizujesz. Jesteś mistrzem!!!

>
> Goście, przychodzący do naszego domu, używają go w tradycyjny sposób.
>
> Teraz Twoja kolej:
>
> Jak umrzesz, to ten wyrzeźbiony na AVR sterowanik światła, to kto naprawi?

A co, sam nie dojdziesz, że bezpieczeństwo nawet zwykłego ale
bezprzewodowego włącznika oświetlenia ma znaczenie?

>
>>> Jak się popsuje, to przez te 4 minuty będę zmuszony odpalać światło w
>>> pokoju ręcznie.
>> Czyli jest rozproszony. Nie wiem o co bijesz pianę.
>
> Piewsze czytam, że to *ja* bije pianę. Opisywałem swój koncept
> kilkukrotnie i jest pełna jasność, że nie mam systemu, który po awari
> uniemożliwi mieszkanie. Ja po prostu posiadam mózg, w przeciwieństwie do
> projektanta automatyki garażu pewnego biedaka w okolicy.
>

No to musi pominąłem. Niemniej jednak kolega, który zadał pytanie o "HA
trochę inaczej" zdaje się zauważył i jakoś chce uwzględnić, że te
sterowniki mogą być FAIL. Więc może nie bardzo ma znaczenie, że Tobie
akurat nie zależy.

do góry

czwartek, 23 marca 2023 o 16:04:13 UTC+1 io napisał(a):
> W dniu 23.03.2023 o 02:52, Zenek Kapelinder pisze:
> > środa, 22 marca 2023 o 22:30:18 UTC+1 heby napisał(a):
> >> On 22/03/2023 21:28, titanus wrote:
> ..
> > I jak ci to jest potrzebne jak jesteś tydzień na bieda wakacjach na Krecie to
znaczy że potrzebne jest jak kurwie majtki albo w dupie zęby. Grzeje klimatyzatorem.
Klimatyzator ma wifi. Raz zdalnie chciałem go włączyć żeby wypróbować jak to działa.
I więcej nie miałem takiego głupiego pomysłu. Pod fetyszyzm podchodzi zakładanie
takich bezużytecznych urządzeń. Ja rozumie że ktoś może lubić jak mu ładna laska w
lateksowym gorsecie i nylonowych pończochach loda robi. Ale żeby się brandzlowac
zdalnym kręceniem zaworem na grzejniku. Powinno się ciebie leczyć elektrowstrząsami.
> Ty po prostu pilnujesz zwykle domu jak pies budy i dlatego nie czujesz
> profitów z dostępu zdalnego.
Popatrz u siebie oo ścianach i zastanów się co można podpierdolic? Jakieś rembraty
czy inne van gogi masz? Teraz nie pilnuje się telewizora, żelazka, radia, farelki. To
kradli w komunie. Teraz kradną tożsamość. Czyli nie bunkruje się taniego pierścionka
a matryki urodzenia, świadectwa i dyplomy szkole, akt ślubu, umowę kupna samochodu,
wszystkie dokumenty z peselem i nazwiskiem. Co to jest zdalny dostęp do domu i do
czego jest potrzebny? Rozumie otwieranie bramy pod warunkiem że pilot jest na stałe
zainstalowany w samochodzie i podłączony pod instalacje żeby nie pierdolić się z
baterią.

do góry