T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> > Szkoda, że nie zrobiłeś tego przed zawarciem umowy, czyli zanim wszedłeś
> > do strefy płatnej metra. Sorry, no bonus.
>
> No widzisz, zaryzykowałem te 2,40. ;)

A zdrowie i życie? Wiedziałbyś o tym, jakbyś przeczytał całość,
a nie tylko wyciąg.

> >> > I ile czasu spędziłeś w banku zakładając konto
> >>
> >> Sporo. Kont nie zakłada się raz na tydzień i można poświęcić te 10
> >> minut na przeczytanie umowy, choćby po to, żeby potem nie marudzić na
> >> grupach dyskusyjnych.
> >
> > Jesteś w stanie przeczytać 5 stron A4 zapisanych czcionką 6-8p w 10m. Ze
> > zrozumieniem? Szacunek.
>
> Nie czytałem wyjątkowo dokładnie, dokładnie przeczytałem w domu.
Po podpisaniu? ;)

> Wybierając bank kierowałem się opiniami jego klientów. Szansa na to,
> żebym przeoczył coś, bo mogłoby mi realnie zaszkodzić była naprawdę
> minimalna...

O zobacz, Czubównie też się wierzy.

> > Całą? Szacunek.
>
> Przecież ona dość krótka jest.

Taaak? Cała?

> > Uczciwie przyznam że często tak jest. Umowa przeczytana "mniej-więcej",
> > "pobieżnie", "w większości", "poza ostatnią i środkową stroną" to umowa
> > nieprzeczytana. Szczególnie że umowa to nie powieść, liczy się
> > zrozumienie każdego jednego wyrazu, nie można przeskoczyć dwa akapity
> > akapity bo "i tak dalej się wyjaśni".
>
> Zalezy jeszcze czego umowa dotyczy. Czy jeśli w grę wchodziłaby istotna
> dla Ciebie kwota, to także byś nie przeczytał?

A co jeśli nawet przeczytam i zrozumiem, ale nie wiem, jaki ważne zapisy
powinny się tam znaleźć, aby uchronić mnie np. przed utratą oszczędności
w przypadku bankructwa banku? Rynek zreguluje, tak? Po 80 bankructwie
danego banku wszyscy się wyniosą do innego?

> Ale ogólnie z umowami jest taki problem, że często przeczytanie na
> niewiele się zda, jeśli nie ma się wiedzy prawniczej, czy choćby jakiejś
> podstawowej orientacji. Ja jakąś mam, ale głównie w obrębie mojej branży
> czy w okolicach. Większość osób nie ma żadnej...

I szósty zmysł, też się przydaje.

> >> To jest właśnie część tego problemu -- tak proste sprawy naprawdę nie
> >> wymagają tuzina rozpraw i kilku opinii biegłych.
> >
> > Jakie proste? Udowodnienie operatorowi że oszukuje klienta? Internet to
> > nie masło, nie wystarczy zmierzyć w dostarczonej kostce poziomu
> > tłuszczu.
>
> Jesli chodzi o np. niedozwolne zapisy w umowie lub błędną, niekorzystną
> dla klienta interpretacje. Jeśli sprawa jest skomplikowana, to i p.
> Streżyńska nie pomoże.

Rynek BSA był kiedyś tak skomplikowany, że aż nie istniał. Czekaj,
jak to się stało, że cokolwiek się zmieniło, pamiętasz może?

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> > O, dałeś się. TPSA-Neostrada/DSL będzie kupować Internet od
> > TPSA-Operator. Tylko. Bo tak. Tak jak to było w przypadku TPI, które
> > starało się jak mogło aby mieć łącza do kogoś innegoi, ale TPSA dzielnie
> > to utrącała.
>
> Ale przecież pisałem chyba wczoraj, że się tego obawiam, podając przykład
> podziału PKP. Napisałem też w innym miejscu, że podziału trzeba dokonać w
> taki sposób, zeby TPSA-infrastruktura miała ekonomiczny interes by
> udostępniać infrastrukturę innym niż TPSA-cośtam podmiotom.

A jak to niby chcesz zrobić?

> >> > Wszak już teraz jest lepiej, ceny "peeringów" z TPSA poleciały na
> >> > pysk od kiedy okazało się że tani dostęp do TPSA może zawsze kupić od
> >> > kogoś, od kogo TPSA sama kupuje Internet.
> >>
> >> Co jest najlepszym przykładem dobrodziejstw płynących z istnienia
> >> konkurencji.
> >
> > Z regulacji. Bo wreszcie ten dostep do TPSA możesz kupić od kogoś innego
> > bez ryzyka, że TPSA zdegraduje takie rozwiązanie.
>
> Gdyby na tym rynku istniała realna konkurencja, to TPSA nie mogłaby nic
> degradować! TPSA mogła to robić wyłącznie dlatego, ze miała około 50%-wy
> udział w rynku. Przecież to oczywiste.

W jakim rynku? W rynku dostępu do klientów TPSA? W rynku dostępu do
klientu TPSA, TPSA miała 100% udział. Wyszedł Ci jakiś absurd,
zgodzisz się?

> To jest błędne koło -- najpierw popsuć rynek a potem starać się go
> naprawić regulacjami.

Popsuć? A jak niby on został popsuty?

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> > Rynek sam jakoś tego nie
> > wyregulował.
>
> Ale co miałby regulować? Jaka umowa SLA jest, każdy widzi. Umowy SLA
> czytają raczej osoby kompetentne. Jeśli są, jakie są, to najwyraźniej nie
> ma w danej branży zapotrzebowania na lepsze.

Czyli jednak magicznym rozwiązaniem wszystkiech problemów nie jest
umowa z SLA?

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

T napisał:

>>> Miesiąc temu podpisywałem umowę na 12 miesięcy z Orange i przeczytałem
>>> ją w całości.
>> Całą? Szacunek.
> Przecież ona dość krótka jest.

Sama umowa może i krótka. Do tego dochodzą: regulamin świadczenia usług,
ogólne warunki świadczenia usług w ofercie XX, cennik oferty XX
(zawierający sporo zapisów typu regulaminowego - z czym chce walczyć UKE:
cennik ma zawierać tylko ceny), regulamin promocji z której korzystasz, a
czasem jeszcze regulaminy usług dodatkowych włączanych w ramach promocji.
Jest tego trochę...

--
Marek

do góry

T <...@i...invalid> wrote:
> "Słońce jest niebieskie"

Zaraz, pamiętasz jeszcze może o co chodziło?

> >> > A nie istniał? Od dawna był przecież NASK od którego wszyscy w owym
> >> > czasie radośnie uciekali do... TPSA.
> >>
> >> NASK... i co jeszcze?
> >
> > O, chociaż raz zacytowałeś to do czego ktoś się odnosi. Zatem: "Ten
> > problem w ogóle by nie istniał gdyby w okolicy istniał wtedy jakikolwiek
> > inny provider". NASK to jakikolwiek inny provider. Nie ufoludek, nie
> > teletubiś.
>
> To był skrót myślowy, przyznaje. Gdyby istniała realna konkurencja.

Ależ istniała. Co jeszcze było skrótem?

> >> Warunki świadczenia usług. W sytuacji, gdy firma nie musi z nikim
> >> konkurować może robić praktycznie cokolwiek (oczywiście w pewnych
> >> granicach, ale bardzo szerokich), bo klienci i tak nie mają wyboru.
> >
> > Ależ mają.
>
> Mają jeden -- w ogóle zrezygnować z danej usługi. To właśnie miałem na
> myśli piszą o "bardzo szerokich granicach".

O tak? Jak wiesz, nie tak łatwo jest zrezygnować z umowy podpisanej
na 3 lata.

> >> > Oczywiście, bo jeżeli chodzi np. o rynek żywności to konkurencji
> >> > zupełnie nie ma, skoro chleb składa się z gipsu, parówki z wody i
> >> > skóry, a wędlina z ulepszaczy.
> >>
> >> Może po prostu wielu klientów woli taki produkt, kiepski lecz tańszy?
> > Żeby on jeszcze był tańszy.
>
> To może klientom nie robi to różnicy? Ja często kupuję pieczywo w innym
> sklepie niż robie podstawowe zakupy, bo to dla mnie dość istotne. Jakby
> mój podstawowy sklep oferował pieczywo rozsądnej jakości, to bym kupił
> wszystko w jednym miejscu. Strata sklepu.

Ile czasu spędzasz dziennie robiąc zakupy? Serek w jednym, pieczywo w drugim,
pietruszkę bezpośrednio od producenta. Masz czas jeszcze na coś posa usenetem?

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry

Krzysztof Oledzki pisze:

>> Przecież ona dość krótka jest.
>
> Taaak? Cała?

To co mnie interesowało.

> A co jeśli nawet przeczytam i zrozumiem, ale nie wiem, jaki ważne zapisy
> powinny się tam znaleźć, aby uchronić mnie np. przed utratą oszczędności
> w przypadku bankructwa banku? Rynek zreguluje, tak? Po 80 bankructwie
> danego banku wszyscy się wyniosą do innego?

Gdybym podpisywał umowe o na np. długoletni kredyt to z całą pewnoscią
przestudiowałbym ją z prawnikiem. W innych przypadkach po prostu oceniam
ryzyko.

> I szósty zmysł, też się przydaje.

Po za tym pozostaje jeszcze kwestia interpretacji umowy.

> Rynek BSA był kiedyś tak skomplikowany, że aż nie istniał. Czekaj, jak
> to się stało, że cokolwiek się zmieniło, pamiętasz może?

Skomplikowana sprawa, nie rynek. Nie istniał, bo nie był w interesie
TPSA. Nie był w interesie, bo TPSA było (jest) monopolistą. TPSA było
(jest) monopolistą, bo wczesniej na to pozwolono. I to jest sedno
problemu.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

MarekM pisze:

> Sama umowa może i krótka. Do tego dochodzą: regulamin świadczenia usług,
> ogólne warunki świadczenia usług w ofercie XX, cennik oferty XX
> (zawierający sporo zapisów typu regulaminowego - z czym chce walczyć
> UKE: cennik ma zawierać tylko ceny), regulamin promocji z której
> korzystasz, a czasem jeszcze regulaminy usług dodatkowych włączanych w
> ramach promocji. Jest tego trochę...

Mówię o regulaminie promocji, który mnie interesował. Resztę dostało tez
parę milionów innych klientów, gdyby było tam coś bardzo niekorzystnego,
to pewnie bym o tym wiedział. A gdybym nie wiedział, to ew. strata nie
jest duża.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Krzysztof Oledzki pisze:

>> Ale co miałby regulować? Jaka umowa SLA jest, każdy widzi. Umowy SLA
>> czytają raczej osoby kompetentne. Jeśli są, jakie są, to najwyraźniej
>> nie ma w danej branży zapotrzebowania na lepsze.
>
> Czyli jednak magicznym rozwiązaniem wszystkiech problemów nie jest umowa
> z SLA?

Ale jakich problemów? Jeśli chcesz mieć np. odpowiedni poziom dostępności
usług to podpisujesz ODPOWIEDNIĄ umowę SLA. A nie jakąkolwiek. To chyba
oczywiste?

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

Krzysztof Oledzki pisze:

> Zaraz, pamiętasz jeszcze może o co chodziło?

"Ja mogę zaryzykować stwierdzenie, że w owym czasie
podobnie było na pozostałych. Jesteś w stanie je obalić?"

Przyjąłeś swoje przypuszczenie za fakt i kazałeś mi je obalać.

>> To był skrót myślowy, przyznaje. Gdyby istniała realna konkurencja.
>
> Ależ istniała. Co jeszcze było skrótem?

TPSA (sprywatyzowany państwowy monopolista) i NASK (żyjący z nadanego mu
prawa rejestracji domen) to dla Ciebie konkurencyjny rynek?

> Ile czasu spędzasz dziennie robiąc zakupy? Serek w jednym, pieczywo w
> drugim, pietruszkę bezpośrednio od producenta. Masz czas jeszcze na coś
> posa usenetem?

Nie, tylko pieczywo. I tylko gdy mam czas, a zwykle nie mam.

--
http://tomasz.insane.pl

do góry

T <...@i...invalid> wrote:
> Krzysztof Oledzki pisze:
>
> >> Przecież ona dość krótka jest.
> >
> > Taaak? Cała?
> To co mnie interesowało.

A skąd wiesz, że w tym czego *nie* przeczytałeś nie ma czegoś
interesującego?

> > A co jeśli nawet przeczytam i zrozumiem, ale nie wiem, jaki ważne zapisy
> > powinny się tam znaleźć, aby uchronić mnie np. przed utratą oszczędności
> > w przypadku bankructwa banku? Rynek zreguluje, tak? Po 80 bankructwie
> > danego banku wszyscy się wyniosą do innego?
>
> Gdybym podpisywał umowe o na np. długoletni kredyt to z całą pewnoscią
> przestudiowałbym ją z prawnikiem. W innych przypadkach po prostu oceniam
> ryzyko.

O, ciekawe. Na jakiej podstawie oceniasz ryzyko? Rzucasz kostką,
stawiasz tarota?

> > I szósty zmysł, też się przydaje.
> Po za tym pozostaje jeszcze kwestia interpretacji umowy.

Aha, czyli do sądu.

> > Rynek BSA był kiedyś tak skomplikowany, że aż nie istniał. Czekaj, jak
> > to się stało, że cokolwiek się zmieniło, pamiętasz może?
>
> Skomplikowana sprawa, nie rynek. Nie istniał, bo nie był w interesie
> TPSA. Nie był w interesie, bo TPSA było (jest) monopolistą. TPSA było
> (jest) monopolistą, bo wczesniej na to pozwolono. I to jest sedno
> problemu.

Problem polega na tym, że nie da się po prostu pstryknąć palcami
i pozbwić monopolu. Nawet jak podzielisz TPSA na 49 częsci, nadal
każda z nich będzie monopolistą na swoim terenie.

Pozdrawiam,

Krzysztof Oledzki

--
Krzysztof Olędzki
e-mail address: ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User: Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles: KO60-RIPE, KO581 (Network Solutions)

do góry