W dniu 2011-10-20 18:45, Marek Wyszomirski pisze:
>> Chcesz powiedzieć, że cyfrowy MZ-5n byłby mniej ergonomiczny niż
>> analogowy?
>
> A zaakceptowałbyś korpus cyfrowy bez przycisków/pokręteł do ustawiania
> balansu bieli,

Oczywiście, przecież amator kupujący FF będzie robił głównie RAW-y.

> czułości filmu,

Przecież MZ-5n ma ustawianie ISO.

> trybu pracy lampy błyskowej,

Sporadycznie używam lampy, a jeszcze rzadziej korekty siły błysku

> wyboru punktu AF

W zupełności wystarczy mi jeden punkt AF.

> (w MZ-5n był tylko mały przełącznik wyłączajacy boczne
> czujniki) i jeszcze paru innych pożytecznych drobiazgów?

Na dobrą sprawę tyle przycisków i pokręteł ile ma c350D mi wystarcza.

>> Spójrz ile przycisków i pokręteł ma dowolny zaawansowany
>> kompakt czy topowy EVIL, choćby NEX-7. Da się?
>>
> I jednak ergonomia lustrzanki różni się trochę od ergonomii
> zaawansowanego kompakta.

Nie rozumiem o co Ci chodzi.
Jeśli chodzi Ci o kulturę pracy z lustrem i matówką, to chyba już powoli
dochodzimy do punktu, że EVF godnie je zastępuje.

I pamiętaj, że ergonomia to także wygoda pakowania, noszenia, wyjmowania
w razie potrzeby. Czyli sprawa wymiarów i masy.
Dla tych, którym te aspekty nie robią różnicy to produkty już są: 5D i D700.

>> Pisałem już w innej części tego wątku:
>> "Szansą na amatorski cyfrowy FF jest pełnoklatkowy EVIL z małymi jasnymi
>> stałkami i małym kitowym zoomem."
>>
>> A pełnoklatkowy zoom tele f/4 nie musi być większy niż cropowy f/4.
>
> Jesteś co do tego przekonany? 75-300f4 z polem krycia FF wielkości
> 50-200f4 z polem krycia APSC?

Przepraszam, przejęzyczyłem się. Miałem na myśli porównanie f/4 FF z
f/2.8 cropowego. Mogą mieć porównywalne rozmiary i wagę. Dadzą też
porównywalne możliwości fotograficzne. Oczywiście tutaj matryca FF nie
da przewagi, ale powtarzam, dla mnie szansą na amatorski cyfrowy FF jest
EVIL z małymi jasnymi stałkami i małym kitowym zoomem.

Wyobraź sobie cyfrowego Pentaxa MZ-xx + FA 35/2 + FA 28-70/4, do którego
jak masz fantazję to podepniesz również 135/3.5, 200/4 czy FA 24/2.

Teraz wyobraź sobie, że to nie jest lustrzanka, tylko EVIL z mniejszą
odległością rejestrową.

Nie ma rynku na coś takiego?
--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-20 18:58, Marek Wyszomirski pisze:
> W dniu 2011-10-20 09:20, John Smith pisze:
>> Ale wspomniane NEX z Zeissem (24/1.8) czy X100 nie są aparatami dla
>> masowego odbiorcy. Dla masowego odbiorcy są telefony.
>
> OK - trochę mniej masowy odbiorca. W rodzaju takiego, który obecnie
> kupuje amatorskie lustrzanki.

Jeszcze mniej masowy.
Taki, któremu do małego korpusu cropowej lustrzanki brakuje odpowiednika
pełnoklatkowych 24/2, 35/2 czy 50/1.4, czyli odpowiednio: 16/1.3,
23/1.3, 30/0.9, których nie ma w żadnym systemie.

Jeszcze bardziej nieistniejących odpowiedników pełnoklatkowych 24/1.4,
35/1.4 czy 50/1.0 ze względu na budżet amatora nie biorę pod uwagę. :-)

--
Mirek

do góry

On 21.10.2011 00:22, dominik wrote:
> On 2011-10-20 11:36, Marek Wyszomirski wrote:
>>> Jak dla mnie to cały czas brakuje kluczowych elementów do fajnej ergonomii
>>> w małym korpusie. Sam sobie odpowiedz ile parametrów realnie zmieniasz
>>> często pośród tych co masz w przyciskach,
>> Na pewno nie wszystkich.
>
> Dokładnie tak, sam właściwie zmieniam zaledwie 2-3 kluczowe ustawienia nie
> odrywając oka od wizjera pośród całej plejady przycisków, Resztę mógłbym
> mieć spokojnie na ekranie i wybierać kolejnym przyciskiem, bo to mniej
> kluczowe rzeczy. Kilka chętnie ustawiłbym na stałe i wywalił z pola
> widzenia (np. AWB, bo i tak robię tylko RAW).
>
>

Szczęśliwiec. Ja korzystam z wielu przycisków, kompensacja ekspozycji,
zmiana pomiaru światła, zmiana iso, zmiana trybu AF. Nawet jak musisz
oderwać oko to i tak szybszy jest przycisk niż grzebanie w menu. No
chyba, że zaczną w końcu stosować w lustrzankach ekrany dotykowe.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-10-21 09:41, b...@n...pl pisze:
> Szczęśliwiec. Ja korzystam z wielu przycisków, kompensacja ekspozycji,
> zmiana pomiaru światła

Histogram i życie staje się łatwe. No dobra, zapomniałem już jak się
obsługuje lustrzankę :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/zostałbym ateistą, ale boję się iść do piekła.../

do góry

On 21.10.2011 09:57, Janko Muzykant wrote:
> W dniu 2011-10-21 09:41, b...@n...pl pisze:
>> Szczęśliwiec. Ja korzystam z wielu przycisków, kompensacja ekspozycji,
>> zmiana pomiaru światła
>
> Histogram i życie staje się łatwe. No dobra, zapomniałem już jak się
> obsługuje lustrzankę :)

Jak dla mnie histogram jest sprawą mocno pomocniczą. Ocenianie zdjęcia
tylko i wyłącznie po histogramie, to jak sędziowanie zawodów w skokach
do wody z zawiązanymi oczami. Coś tam po plusku można się zorientować,
ale tak naprawdę niewiele.
Mogę Ci dać poprawnie naświetlone zdjęcia z pokręconymi histogramami na
całego, a mogę Ci dać źle naświetlone zdjęcie z niby poprawnym histogramem.


--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-10-21 10:40, b...@n...pl pisze:
>> Histogram i życie staje się łatwe. No dobra, zapomniałem już jak się
>> obsługuje lustrzankę :)
>
> Jak dla mnie histogram jest sprawą mocno pomocniczą. Ocenianie zdjęcia
> tylko i wyłącznie po histogramie, to jak sędziowanie zawodów w skokach
> do wody z zawiązanymi oczami. Coś tam po plusku można się zorientować,
> ale tak naprawdę niewiele.

Wszystko mi daje, jeśli chodzi o ekspozycję i umożliwia maksymalizowanie
odstępu od szumu.

> Mogę Ci dać poprawnie naświetlone zdjęcia z pokręconymi histogramami na
> całego, a mogę Ci dać źle naświetlone zdjęcie z niby poprawnym histogramem.

Nie fotografuje się pod ładny histogram tylko nastawia ekspozycję w
oparciu o niego :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/choć wydaje się to niemożliwe, nie jestem nieomylny/

do góry

W dniu 2011-10-21 00:22, dominik pisze:

> [...]
>>> Ale ten korpus znajdzie spokojnie znajdzie swoich nabywców, od lat w końcu
>>> canon sporo zarabia na segmencie profesjonalnym, dodatkowo najfajniejsze
>>> bajery spływają do modeli niższych.
>> Zgadza się. Znajdzie. Podobnie jak nadal znajduje nabywców średni i wielki
>> format. Kwestią jest tylko to, ilu tych nabywców będzie - ja twierdzę, ze
>> wielokrotnie mniej, niż APSC czy 4/3.
>
> Z pewnością wielokrotnie mniej, bo mimo wszystko fotoreporterów mamy wiele
> mniej niż hobbystów, ale z drugiej strony wystarczająco dużo by na tym
> nieźle zarobić. Te aparaty będą sprzedawane ok. 2-3 lata, w tym czasie
> niemal każdy poważny fotoreporter się w nie zaopatrzy, bo po prostu w tyle
> się sprzęt mu amortyzuje.

Uwzględnij jeszcze jedną poprawkę - ilu fotoreporterom potrzebna jest
jakość lepsza, niż uzyskiwana w APS-C? Do zdjęcia ilustrującego artykuł
w gazecie czy nawet zdjęcia na okladkęę w tygodniku nie potrzeba
kilkudziesięciu megapikseli - i tak druk nie przeniesie tego, co wypuści
z siebie kilkunastomegapikselowa lustrzanka APSC.

> Kupi też co lepsza część ślubopstryków, a za
> granicą to nawet wielu tych w połowie stawki. Jakoś się to będzie kręcić.
>
Obawiam się że to 'jakoś' będzie raczej bliżej 'kiepsko'.

>
>>> To nie jest wprost tak, że drogie i dopłacane, bo mało aparatów wyjdzie z
>>> fabryki. Canon sobie da spokojnie radę, a to czego się nauczyli włożą
>>> zaraz do nowej piątki.
>> Może i włożą, ale nie będą to popularne aparaty dla amatorów.
>
> Nigdzie tak nie twierdziłem :)
> Za to nowy digic to w ciągu tak roku już spokojnie pojawi się w
> amatorskich puszkach, nie będzie musiał robić 14fps@18Mpix, ale całkiem
> się będzie smażył licząć choćby efekty do filmów, które pewnie się będą
> pojawiać.
> [...]

A to jest całkiem prawdopodobne. Obawiam się tylko, ze wykastrują go z
paru możliwości ze względu na segmentację rynku.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-21 09:27, John Smith pisze:

>>> Chcesz powiedzieć, że cyfrowy MZ-5n byłby mniej ergonomiczny niż
>>> analogowy?
>>
>> A zaakceptowałbyś korpus cyfrowy bez przycisków/pokręteł do ustawiania
>> balansu bieli,
>
> Oczywiście, przecież amator kupujący FF będzie robił głównie RAW-y.

Argument mało przekonywujący. Jednak większość amatorów robi znaczne
ilości JPG-ów.
>
>> czułości filmu,
>
> Przecież MZ-5n ma ustawianie ISO.

Które to ISO ustawia się jedynie sporadycznie - w sytuacjach, gdy
zakładamy film bez kodu DX - w związku z tym ustawianie może się odbywać
w dość skomplikowany sposób. W korpusie cyfrowym ISO zmienia się bardzo
często i jego ustawianie musi być maksymalnie uproszczone - brak
dedykowanego przycisku do zmiany ISO wytykane jest na wszelkich testach
jako poważna wada. Do tego jeszcze warto móc ustawić w szybki sposób
dopuszczalny zmian zakresu ISO w przypadku, gdy czułość jest
automatycznie dobierana przez aparat. Aparat cyfrowy daje jednak o wiele
więcej możliwości sterowania niż analogowy i warto te możliwości móc
wykorzystać.

>
>> trybu pracy lampy błyskowej,
>
> Sporadycznie używam lampy, a jeszcze rzadziej korekty siły błysku
>
A mi w MZ-5n korekty błysku lampy bardzo brakowało.

>> wyboru punktu AF
>
> W zupełności wystarczy mi jeden punkt AF.

Tobie - ale czy każdemu? Ja np. czasem wykonuję zdjęcia szybko
poruszających się obiektów i wtedy nie ma czasu na przekadrowanie po
złapaniu ostrości. Można natomiast często przewidzieć, w którym rejonie
kadru będzie się chciało mieć ostry motyw i z wyprzedzeniem wybrać
odpowiedni punkt AF. Brak możliwości wyboru punktu AF stawia pod znakiem
zapytania sensowność ciągłego AF - bo w trybie tym nie można
przekadrowywać.

>
>> (w MZ-5n był tylko mały przełącznik wyłączajacy boczne
>> czujniki) i jeszcze paru innych pożytecznych drobiazgów?
>
> Na dobrą sprawę tyle przycisków i pokręteł ile ma c350D mi wystarcza.

Nie znam dokładnie 350D, więc się do tego nie odniosę.

>
>>> Spójrz ile przycisków i pokręteł ma dowolny zaawansowany
>>> kompakt czy topowy EVIL, choćby NEX-7. Da się?
>>>
>> I jednak ergonomia lustrzanki różni się trochę od ergonomii
>> zaawansowanego kompakta.
>
> Nie rozumiem o co Ci chodzi.
> Jeśli chodzi Ci o kulturę pracy z lustrem i matówką, to chyba już powoli
> dochodzimy do punktu, że EVF godnie je zastępuje.

Z tym zastępowaniem matówki przez EVF to jeszcze tak pięknie nie jest -
technologia musi jeszcze trochę pójść do przodu by EVF dorównał matówce.
Ale nie o to mi chodziło, a o dostęp do różnych funkcji sterujących -
który w kompaktach wymaga na ogół grzebania w menu. W tych
zaawansowanych jest tego grzebania mniej (z reguły tym mniej, im większa
jest obudowa - bo można wtedy zmieścić na niej więcej przycisków,
pokręteł i przełączników dających bezpośredni dostęp), ale nadal więcej
niż w lustrzankach.

>
> I pamiętaj, że ergonomia to także wygoda pakowania, noszenia, wyjmowania
> w razie potrzeby. Czyli sprawa wymiarów i masy.
> Dla tych, którym te aspekty nie robią różnicy to produkty już są: 5D i
> D700.
>
>>> Pisałem już w innej części tego wątku:
>>> "Szansą na amatorski cyfrowy FF jest pełnoklatkowy EVIL z małymi jasnymi
>>> stałkami i małym kitowym zoomem."
>>>
>>> A pełnoklatkowy zoom tele f/4 nie musi być większy niż cropowy f/4.
>>
>> Jesteś co do tego przekonany? 75-300f4 z polem krycia FF wielkości
>> 50-200f4 z polem krycia APSC?
>
> Przepraszam, przejęzyczyłem się. Miałem na myśli porównanie f/4 FF z
> f/2.8 cropowego. Mogą mieć porównywalne rozmiary i wagę. Dadzą też
> porównywalne możliwości fotograficzne. Oczywiście tutaj matryca FF nie
> da przewagi,

Ano właśnie - zakładając ciemniejsze szkło pozbywasz się przewagi FF -
więc - po co się w te FF pakować?

> ale powtarzam, dla mnie szansą na amatorski cyfrowy FF jest
> EVIL z małymi jasnymi stałkami i małym kitowym zoomem.
>
> Wyobraź sobie cyfrowego Pentaxa MZ-xx + FA 35/2 + FA 28-70/4, do którego
> jak masz fantazję to podepniesz również 135/3.5, 200/4 czy FA 24/2.
>
Cóż... wyobrażam sobie K-R z podobną optyką - i jakoś nie mam poczucia
by był w jakiś sposób gorszy... Może jedynie odpowiednik 35f2 dla APSC
nie jest łatwo znaleźć - ale akurat mi osobiście taki obiektyw potrzebny
nie jest:-)

> Teraz wyobraź sobie, że to nie jest lustrzanka, tylko EVIL z mniejszą
> odległością rejestrową.
>
> Nie ma rynku na coś takiego?

Założenie, ze jest to EVIL z mniejszą odległością rejestrową oznacza
konieczność budowania od początku systemu optyki (zakładam, ze chcemy
zachować pełną funkcjonalność włącznie z AF - więc przejściówki
odpadają). A w tej sytuacji równie dobrze mogę sobie wyobrazić EVIL-a w
formacie np. APSC czy 4/3 z odpowiednim zestawem optyki...

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-21 09:39, John Smith pisze:
> W dniu 2011-10-20 18:58, Marek Wyszomirski pisze:
>> W dniu 2011-10-20 09:20, John Smith pisze:
>>> Ale wspomniane NEX z Zeissem (24/1.8) czy X100 nie są aparatami dla
>>> masowego odbiorcy. Dla masowego odbiorcy są telefony.
>>
>> OK - trochę mniej masowy odbiorca. W rodzaju takiego, który obecnie
>> kupuje amatorskie lustrzanki.
>
> Jeszcze mniej masowy.
> Taki, któremu do małego korpusu cropowej lustrzanki brakuje odpowiednika
> pełnoklatkowych 24/2, 35/2 czy 50/1.4, czyli odpowiednio: 16/1.3,
> 23/1.3, 30/0.9, których nie ma w żadnym systemie.
>
> Jeszcze bardziej nieistniejących odpowiedników pełnoklatkowych 24/1.4,
> 35/1.4 czy 50/1.0 ze względu na budżet amatora nie biorę pod uwagę. :-)
>

I w tym momencie możesz już sobie oszacować wielkość potencjalnego rynku
na tanie lustrzanki FF - bo w sumie małą sensowność wprowadzania takich
aparatów na rynek wykazuję w tym wątku

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-21 12:18, Marek Wyszomirski pisze:
> I w tym momencie możesz już sobie oszacować wielkość potencjalnego rynku
> na tanie lustrzanki FF - bo w sumie małą sensowność wprowadzania takich
> aparatów na rynek wykazuję w tym wątku

A kto postulował, żeby była tania?
Miała być MAŁA.
Wystarczy, że będzie kosztować tyle co teraz najtańsze duże FF.
Sam piszesz o amatorach strzelających jpg-i, czyli ktoś teraz te 5D
kupuje. Nie będzie wolał mniejszego, nawet jeśli będzie uproszczony?

--
Mirek

do góry