On 2011-04-05, Artur Maśląg <f...@p...com> wrote:

>> Nie poległem, tylko znudziła mi się dyskusja z koncepcją dwustanstu
>> pasów ruchu na skrzyżowaniu dwóch ulic, z których każda ma po jednym
>> pasie do ruchu w każdą stronę.
>
> Przecież to Twoja koncepcja, a reszta jak wyżej.

Nie, to nie jest moja koncepcja.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-04-04 21:24, Bartosz Czerwonka pisze:

> Sprawdziłem w weekend - obecnie zarówno przed skrzyżowaniem, jak i pomiędzy
> jezdniami Okopowej, jest czytelne oznakowanie poziome - przed na prawym -
> strzałki w prawo i lewo, na lewym w lewo, pomiędzy jezdniami Okopowej -
> oznaczone pasy ze strzałkami w lewo.

No to jeżeli są znaki poziome, to z pasów oznaczonych do skrętu w lewo
możesz jechać w lewo.

Skręcając z prawego pasa i wjeżdżając po skręcie na prawy lub środkowy,
Twoje pierwszeństwo jest bezsprzeczne.
Niezależnie czy przyjmując wersję pierwszeństwa z prawej, czy wersję
liczenia czy nazywania pasów skręcających na skrzyżowaniu od obojętnie
której strony.


> Zakładając jednak, że jest tak jak obecnie w google - brak innego
> oznakowania poziomego, a także zakładając brak znaku pionowego - zacząłem
> się zastanawiać. Zasiałeś wątpliwości i przyznaję - nie wiem, który przepis
> zabrania kontynuacji jazdy w lewo z prawego pasa. I czy wniosek [1] jest
> prawidłowy.

Jeżeli nie ma znaków (które zgodnie z art. 5 mają pierwszeństwo nad
przepisami ogólnymi):

Art. 22.2 Kierujący pojazdem jest obowiązany zbliżyć się:
1) do prawej krawędzi jezdni - jeżeli zamierza skręcić w prawo;
2) do środka jezdni lub na jezdni o ruchu jednokierunkowym do lewej
jej krawędzi - jeżeli zamierza skręcić w lewo.


>> A jadąc Okopową, żeby skręcić w Anielewicza należy zająć lewy pas,
>> skręcić przez tory zajmując dowolny z dwóch pasów niewyznaczonych, a
>> następnie jechać prosto jednym z tych dwóch wybranych pasów.
>
> Z Okopowej w Anielewicza - nie doprecyzowałem, oczywiście, że z jednego,
> lewego pasa. W tym przypadku już po skręcie, a przed przekroczeniem
> wschodniej jezdni Okopowej tworzą się dwa pasy (dwa rzędy samochodów).
> Tyle, że kierowcy z lewej uważają, że mają "większe pierwszeństwo" - to
> ocena zachowania na podstawie obserwacji zachowania nie tylko zza
> kierownicy.

Kierowcy instynktownie czują zasadę "skręcającego pasa", a z kolei
niezbyt czują niewyznaczone pasy ruchu.
Bo rozumiem, że mówimy o sytuacji jak ze zdjęcia lotniczego skrzyżowania
gdzie biały i czerwony samochód stanął okrakiem na środku zamiast
zdecydować się na któryś z niewyznaczonych pasów.

do góry

W dniu 2011-04-04 15:03, Myjk pisze:
> Sat, 02 Apr 2011 01:16:11 +0200, Tomasz Pyra
>
>> Ależ ja się z nim zgadzam i też uważam że należy jeździć
>> w sposób który on prezentuje.
>
> Co więcej, PoRD tak nakazuje jeździć, nawet na nauce jazdy jak i na
> egzaminach jeździ się tak samo. Więc nie bardzo rozumiem z czym Ty starasz
> się polemizować i co starasz się wykazać. Przecież w ten sposób sugerujesz
> ludziom jak mogą jeździć [(choć sam się z tym nie zgadzasz (?)]. Nie
> widzisz, że być może sam sobie strzelasz w stopę?

Jest to dokładnie ta sama sytuacja co z zamkiem błyskawicznym - zresztą
również przez ten program propagowana.
Zasada mądra, sensowna i rozsądna, ale jeżeli znajdzie się kierowca tego
zwyczaju nierespektujący, doprowadzi do kolizji, to przed sądem wygra.
I nie piszę tego żeby propagować ten sposób jazdy, a po to żeby ostrzec
przed nim kierowców którym wydaje się że PoRD daje im ochronę pod
warunkiem że jadą "intuicyjnie swoim pasem".


I dlatego i przy skręcie o wielu pasach i na zwężeniu z zamkiem
błyskawicznym trzeba uważać, bo jak znajdzie się kuty na cztery łapy
cwaniak, to racja będzie jego.

A sąd nie będzie wnikał w "rozsądność", bo prawnik nie lubi oceniania i
podejmowania decyzji. Prawnik weźmie ustawę, przeczyta ją przecinek po
przecinku, literka po literce, uwzględniając wszystkie "lub czasopisma"
i wyjdzie mu to co ja pisałem.
Co nie zmienia faktu że konieczność ustępowania komuś pierwszeństwa jak
z 2 pasów robią się 2 lub nawet 3 to absurd, bo drogi nie "ubyło".


>> Bo to, że skręcając z prawego pasa powinno się zająć prawy, ze
>> środkowego-środkowy, a z lewego-lewy, powinno być zapisane w PoRD,
>> zresztą tak jak to kiedyś chyba było.
>
> Wg mnie sytuacja jest jasna.

Jasna by była gdyby był punkt mówiący, że zmieniający kierunek ruchu na
skrzyżowaniu, po skręcie zajmuje ten sam pas który zajmował przed
skrętem, licząc od wewnętrznej strony skrętu. A zajęcie innego pasa
możliwe jest zgodnie z pkt. 22.4.


>> I tak samo warto, żeby wjeżdżający na skrzyżowanie z przeciwka i
>> skręcający w tą samą jezdnię o wielu pasach, zajmowali każdy swój, po to
>> żeby dwie kolumny pojazdów mogły jechać płynnie, a nie czając się czy
>> któryś ze skręcających w prawo nie postanowi przelecieć kilku pasów i
>> wjechać na skrajny lewy żeby sobie wyremontować zderzak z czyjegoś OC.
>
> Ale ponownie, masz jakieś podparcie, że faktycznie by tak było?

Nie bardzo rozumiem o co pytasz.
Ja mówię o tej sytuacji: http://img263.imageshack.us/i/skrwr.jpg/
Pierwszeństwo wg. PoRD ma czerwony, a sensowniej by było gdyby miał
niebieski.

Akurat mam takie skrzyżowanie tuż pod domem, gdzie jest duży ruch z tych
uliczek z góry i z dołu wjeżdżających w tą dwujezdniową.
Zazwyczaj każdy wjeżdża w swój pas i jest dobrze. A co jakiś czas ktoś
złośliwie (bo nie ma żadnych innych argumentów żeby tak zrobić) wjeżdża
skręcając w prawo na pas lewy, po to żeby obtrąbić jadących z przeciwka.

do góry

W dniu 2011-04-05 09:22, Krzysiek Kielczewski pisze:
> On 2011-04-05, Artur Maśląg<f...@p...com> wrote:
>
>>> Nie poległem, tylko znudziła mi się dyskusja z koncepcją dwustanstu
>>> pasów ruchu na skrzyżowaniu dwóch ulic, z których każda ma po jednym
>>> pasie do ruchu w każdą stronę.
>>
>> Przecież to Twoja koncepcja, a reszta jak wyżej.
>
> Nie, to nie jest moja koncepcja.

Wynika z powyższego, że znudziła Ci się dyskusja z Twoimi
imaginacjami, ponieważ Myjk ani 'Tom N' nie prezentowali takiej
koncepcji. Reszta jak wcześniej.

do góry

On 2011-04-05, Artur Maśląg <f...@p...com> wrote:

>>>> Nie poległem, tylko znudziła mi się dyskusja z koncepcją dwustanstu
>>>> pasów ruchu na skrzyżowaniu dwóch ulic, z których każda ma po jednym
>>>> pasie do ruchu w każdą stronę.
>>>
>>> Przecież to Twoja koncepcja, a reszta jak wyżej.
>>
>> Nie, to nie jest moja koncepcja.
>
> Wynika z powyższego, że znudziła Ci się dyskusja z Twoimi
> imaginacjami, ponieważ Myjk ani 'Tom N' nie prezentowali takiej
> koncepcji.

Owszem, Myjk prezentował.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-04-05 14:07, Krzysiek Kielczewski pisze:
> On 2011-04-05, Artur Maśląg<f...@p...com> wrote:
>
>>>>> Nie poległem, tylko znudziła mi się dyskusja z koncepcją dwustanstu
>>>>> pasów ruchu na skrzyżowaniu dwóch ulic, z których każda ma po jednym
>>>>> pasie do ruchu w każdą stronę.
>>>>
>>>> Przecież to Twoja koncepcja, a reszta jak wyżej.
>>>
>>> Nie, to nie jest moja koncepcja.
>>
>> Wynika z powyższego, że znudziła Ci się dyskusja z Twoimi
>> imaginacjami, ponieważ Myjk ani 'Tom N' nie prezentowali takiej
>> koncepcji.
>
> Owszem, Myjk prezentował.

Nie, nie prezentował - to tylko Twoje imaginacje i jak pisałem
wcześniej Ty z nimi dyskutowałeś, a nie z tym co prezentował Myjk.
Reszta jak wcześniej.

do góry

W dniu 2011-04-04 21:13, Myjk pisze:
> Mon, 4 Apr 2011 19:54:17 +0200, Adam Płaszczyca
>
>>> Oznakowanie się kończy i wtedy obowiązują przepisy.
>>> Co mówią PoRD w sytuacji braku oznakowania poziomego, Adasiu?
>> Nie wiem, bo skoro używasz liczby mnogiej, to według Ciebie
>> jest więcej niż jeden PoRD i nie wiem który masz na myśli.
>
> Tak, Adasiu, taaaaaak. Dokładnie. Nic nie wiesz.
> Nie wiesz nawet, że są *Przepisy* o Ruchu Drogowym
> - liczba mnoga. ROTFL

Czyżbyś zapomniał, ze tutaj jest usenet i tutaj się nie dyskutuje
tylko walczy? Prawda materialna nie ma znaczenia...

do góry

Tue, 05 Apr 2011 09:53:23 +0200, Tomasz Pyra

>> Co więcej, PoRD tak nakazuje jeździć, nawet na nauce jazdy jak i na
>> egzaminach jeździ się tak samo. Więc nie bardzo rozumiem z czym Ty starasz
>> się polemizować i co starasz się wykazać. Przecież w ten sposób sugerujesz
>> ludziom jak mogą jeździć [(choć sam się z tym nie zgadzasz (?)]. Nie
>> widzisz, że być może sam sobie strzelasz w stopę?
> Jest to dokładnie ta sama sytuacja co z zamkiem błyskawicznym - zresztą
> również przez ten program propagowana.
> Zasada mądra, sensowna i rozsądna, ale jeżeli znajdzie się kierowca tego
> zwyczaju nierespektujący, doprowadzi do kolizji, to przed sądem wygra.

Wygra, bo będzie miał rację. Nie musi ustępować miejsca, to jego dobra
wola. "Zamek" to logiczne rozwiązanie -- ale nigdzie nie opisane w PoRD.
To sytuacja diametralnie inna niż opisywana w tym wątku. Nie wiem w jakim
celu ciągle porównujesz zupełnie inne sytuacje.

> I nie piszę tego żeby propagować ten sposób jazdy, a po to żeby ostrzec
> przed nim kierowców którym wydaje się że PoRD daje im ochronę pod
> warunkiem że jadą "intuicyjnie swoim pasem".

Ale tak Ci niestety wychodzi. PoRD daje pewną ochronę w tej sytuacji, a
jeśli masz przykład, że dzieje się inaczej (czyt. orzeczenie sądowe z
takiej sytuacji), to zapodaj. Na ten czas, na wespół z Adasiem, tylko
stwierdzasz o orzeczeniach na korzyść tego z prawej, ale jakoś nie ma
nigdzie potwierdzenia tego faktu.

> I dlatego i przy skręcie o wielu pasach i na zwężeniu
> z zamkiem błyskawicznym trzeba uważać,

Trzeba, oczywiście. Zawsze trzeba uważać przy zmianie pasa ruchu.
Ale w przypadku suwaka jak i przy skręcie obowiązują te same zasady. Jeśli
suwak będzie się zamykać z prawej strony (tak, nawet jeśli nie będzie
wyznaczonych pasów), to nie znaczy automatycznie, że ten z prawej ma
pierwszeństwo, bo nie ma. Analogicznie jest przy skręcie w lewo.

> bo jak znajdzie się kuty na cztery łapy cwaniak, to racja będzie jego.

No właśnie. Niezależnie od tego co zapisane w przepisach. Zatem pytam
ponownie, po co na siłę naginasz PoRD dodatkowo w niewłaściwą stronę? Żeby
takie cwaniaki jeszcze utwierdzały się w swoich przekonaniach i ciągali bez
sensu ludzi po sądach?

> A sąd nie będzie wnikał w "rozsądność", bo prawnik nie lubi oceniania i
> podejmowania decyzji. Prawnik weźmie ustawę, przeczyta ją przecinek po
> przecinku, literka po literce, uwzględniając wszystkie "lub czasopisma"
> i wyjdzie mu to co ja pisałem.

Nadal nie wiem w jaki sposób. Po kolei to masz definicję drogi, jezdni,
pasa ruchu, i trochę jakby skrzyżowania -- ale tylko dlatego, że całość
odbywa się na skrzyżowaniu i nic ponadto.

Ruch pojazdów występuje w jednym kierunku -- nie ma w żadnym miejscu
zastosowania Art. 25., który sugeruje bezwzględne pierwszeństwo tego z
prawej. Pojazdy jadą z tego samego kierunku, w tym samym kierunku, co
narzuca poziome oznakowanie przed skrzyżowaniem. Dalej oznaczeń nie ma,
ponieważ wprowadziłoby to zdecydowanie więcej zamieszania niż gdy te pasy
są nieoznaczone.

Jedynie Art. 22. tu działa i dotyczy OBYDWU pojazdów (siłą tego przepisu
ten z prawej ma więcej miejsca), a z Art. 2.7. wynika, że każdy pojazd ma
swój pas ruchu. Także na skrzyżowaniu, bo niby czemu miałby nagle go nie
mieć?

Dalej. Nie jest oczywiście zdefiniowane dokładnie które pasy mogą "zająć"
pojazdy, ale to siłą rzeczy wynika z definicji pasa ruchu i Art. 22.

> Co nie zmienia faktu że konieczność ustępowania komuś pierwszeństwa jak
> z 2 pasów robią się 2 lub nawet 3 to absurd, bo drogi nie "ubyło".

No właśnie, dlatego pytam skąd ci wychodzi taka interpretacja.
To nie wynika ani z PoRD ani tym bardziej z logiki.

>>> Bo to, że skręcając z prawego pasa powinno się zająć prawy, ze
>>> środkowego-środkowy, a z lewego-lewy, powinno być zapisane w PoRD,
>>> zresztą tak jak to kiedyś chyba było.
>> Wg mnie sytuacja jest jasna.
> Jasna by była gdyby był punkt mówiący, że zmieniający kierunek ruchu na
> skrzyżowaniu, po skręcie zajmuje ten sam pas który zajmował przed
> skrętem, licząc od wewnętrznej strony skrętu.
> A zajęcie innego pasa możliwe jest zgodnie z pkt. 22.4.

Ale przecież to wynika właśnie z Art. 2.7. czyli def. pasa ruchu.

>>> I tak samo warto, żeby wjeżdżający na skrzyżowanie z przeciwka i
>>> skręcający w tą samą jezdnię o wielu pasach, zajmowali każdy swój, po to
>>> żeby dwie kolumny pojazdów mogły jechać płynnie, a nie czając się czy
>>> któryś ze skręcających w prawo nie postanowi przelecieć kilku pasów i
>>> wjechać na skrajny lewy żeby sobie wyremontować zderzak z czyjegoś OC.
>> Ale ponownie, masz jakieś podparcie, że faktycznie by tak było?
> Nie bardzo rozumiem o co pytasz.

Pytam, czy takie sprawy były już rozstrzygane. Piszesz o tym jakby to był
pewnik co sąd orzeknie w przypadku gdy ten z prawej staranuje tego z lewej.

> Ja mówię o tej sytuacji: http://img263.imageshack.us/i/skrwr.jpg/
> Pierwszeństwo wg. PoRD ma czerwony, a sensowniej by było gdyby miał
> niebieski.

Ale to pierwszeństwo wynika z PoRD. W tym momencie nie mówimy jak byłoby
sensowniej, a jak faktycznie jest.

> Akurat mam takie skrzyżowanie tuż pod domem, gdzie jest duży ruch z tych
> uliczek z góry i z dołu wjeżdżających w tą dwujezdniową.
> Zazwyczaj każdy wjeżdża w swój pas i jest dobrze. A co jakiś czas ktoś
> złośliwie (bo nie ma żadnych innych argumentów żeby tak zrobić) wjeżdża
> skręcając w prawo na pas lewy, po to żeby obtrąbić jadących z przeciwka.

Jak już pisałem wcześniej, zgadzam się. Ale wg PoRD ten pojazd ma
pierwszeństwo i może tak jechać. Natomiast w sytuacji pierwotnej, z PoRD
nie wynika że można sobie zająć lewy pas gdy po pasie ruchu obok porusza
się inny pojazd. Wynika coś wprost przeciwnego.

Poniżęj porównanie jak to widzimy czytając PoRD:
http://emide.pl/mazda6/szyszkowa1.jpg

i wg interpretacji (zwłaszcza) Krzysia i Adasia:
http://emide.pl/mazda6/szyszkowa2.jpg

Zaczyna się skrzyżowanie, "kończy się jezdnia, kończą się pasy" i nagle ten
z prawego pasa dostaje coś w rodzaju <god mode> niby z ramienia PoRD,
radośnie podśpiewując pod nosem może bezkarnie zajeżdżać innym drogę,
wymuszać pierwszeństwo itd.

Szczerze, nie wiem jak można takie "przywileje" z PoRD wyczytać.

--
Pozdor Myjk

do góry

On 2011-04-05, Artur Maśląg <f...@p...com> wrote:

> Nie, nie prezentował - to tylko Twoje imaginacje i jak pisałem
> wcześniej Ty z nimi dyskutowałeś, a nie z tym co prezentował Myjk.
> Reszta jak wcześniej.

Ziew.

Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2011-04-05 16:06, Krzysiek Kielczewski pisze:
> On 2011-04-05, Artur Maśląg<f...@p...com> wrote:
>
>> Nie, nie prezentował - to tylko Twoje imaginacje i jak pisałem
>> wcześniej Ty z nimi dyskutowałeś, a nie z tym co prezentował Myjk.
>> Reszta jak wcześniej.
>
> Ziew.

O tym też już pisałem - Message-ID: <ind8mc$93q$1@mx1.internetia.pl>.

do góry