On 24 Feb., 09:06, mt <t...@i...pl> wrote:
> XX YY pisze:
>
>
>
>
>
> > On 24 Feb., 02:16, "adam"
> > <j...@o...maile.com> wrote:
> >> Użytkownik "Sebastian Nibisz" napisał
>
> >>> Pierwsza część jest najbardziej wymagająca, jednak trudno określić dla
> >>> niej minimum. Im wolniejszy procesor, tym dłużej trwają obliczenia.
> >>> Można jednak ograniczyć wielkość ładowanych obrazów, co przyspiesza
> >>> obliczenia koszem rozmiaru. Dwukrotnie zmniejszenie obrazu to
> >>> czterokrotnie szybsze obliczenia. Dla porównania na moim Q9550 (4
> >>> rdzenie), zdjęcie 12Mpix w pełnej rozdzielczości, ładuje się 1m 35s.
> >> U mnie na C2D T9500, 2GB ram również 12mpix raw wczytuje się 3 minuty.
>
> >> adam
>
> > raw wczytuje sie pare sekund
> > 3 minuty trwa tonmaping , ale to we wszystkich programach tak jest
> > zalezy od rozdzilczosci pliku i sprzeto efkoz.
> > program nie jest wolniejszy od innych pod tym wzgledem.
>
> No niestety jest, to samo zdjęcie, z którym SNS radzi sobie w około 12
> minut, w Photomatixie zajmuje około 3 minut i to jeszcze z klikaniem w
> międzyczasie. Możliwe, że przy szybkich wielordzeniowych procesorach te
> różnice się zacierają, ale przy moim jednordzeniowcu różnica jest
> odczuwalna.
>
> --
> marcin- Zitierten Text ausblenden -
>
> - Zitierten Text anzeigen -

no tak z tez i kwestia komputera.
odkad ma na 4 rdzeniach czasy obrobki robia sie znosne.
12 minut to rzeczywiscie troche dlugawo.

do góry

/*

no tak z tez i kwestia komputera.
odkad ma na 4 rdzeniach czasy obrobki robia sie znosne.
12 minut to rzeczywiscie troche dlugawo.

*/

a dlaczego wczytujecie rawa bez skalowania skoro zgrać możecie i tak tylko
przeskalowanego do wielkosci ekranu???

ja wczytałem raz może 2 całego żeby zobaczyć jak sobie radzi z detalami i
teraz sprawdzam skalując go 4x.

do góry

On 24 Feb., 09:33, "TheGuru" <t...@w...pl> wrote:
> /*
>
> no tak z tez i kwestia komputera.
> odkad ma na 4 rdzeniach  czasy obrobki robia sie znosne.
> 12 minut to rzeczywiscie troche dlugawo.
>
> */
>
> a dlaczego wczytujecie rawa bez skalowania skoro zgra mo ecie i tak tylko
> przeskalowanego do wielkosci ekranu???

z leku przed przyszloscia .

do góry

XX YY pisze:
...
> caly dowcip hdr zasadza sie na tym aby szersza dynamike zarejestrowana
> w raw pokazac na urzadzeniu o mniejszej dynamice wyjscia.
>
> w technice HDR ( czy tez zwanej hdri ) wyroznia sie 2 etapy:
>
> 1. rozszerzenie zakresu dynamicznego jaki moze objac matryca - osiaga
> sie to przez autobracketing i zlozenie kilku expozycji
> 2. Dopasowanie szerokiego zakreszu dynamicznego po zlozeniu kilkiu
> zdjec do zakresu dynamiczengo urzadzenia wyjscia - tonmaping.
>
...

Skoro Pan Sebastian i inni cierpliwie przysluchuja sie ...

1. OK. Rozumiem ze to zajecia w terenie.

2. Po zlozeniu kilku zdjec nie mamy szerszego zakresu tonalnego,
a ciagle taki sam (dla jpegów znaczyloby to, ze wszystkie amplitudy
RGB mieszcza sie w zakresach <0, 255>). Nie powiesz chyba, ze owo
"skladanie" oznacza sumowanie amplitud. Wtedy uzyskane RGB bylyby
faktycznie "szersze" tak jak np 125 + 200 daje wiecej niz 255.
Chyba ze chodzi Ci o chwilowe przejscie do przestrzeni _wiecej_bitowej_
z powodów technicznych, które wczesniej czy później musi zakonczyc sie
powrotem do TrueColor. Ale to nie jest istota HDR.

Cala tajemnica to wlasnie owo skladanie, które nie jest sumowaniem,
nie jest braniem sredniej, a jest braniem pewnych pikseli bardziej
z jednego obrazka niz z drugiego i odwrotnie - innych bardziej
z drugiego niz z pierwszego. Czyli w HDR nie musi byc zadnego
"dopasowania szerokiego zakresu", bo nic tu "szerokie" nie jest.

Pewnie sa tam jeszcze gdzies na boku algorytmy "rozciagania cieni"
i na innym boku "rozciagania swiatel", ale to kwestia techniczna.

Widze tam mape szarości, która swoimi prostymi amplitudami informuje,
ze ten oto piksel ma byc w 20% wziety z fotki "cieniowej" i w 80%
z "Swietlnej". Czy tak Panie Sebastianie?

pozdr serd
--
A S

do góry

TheGuru pisze:

> a dlaczego wczytujecie rawa bez skalowania skoro zgrać możecie i tak tylko
> przeskalowanego do wielkosci ekranu???
>
> ja wczytałem raz może 2 całego żeby zobaczyć jak sobie radzi z detalami i
> teraz sprawdzam skalując go 4x.

Ano po to, aby sprawdzić jak program się zachowuje przy zdjęciach w
pełnej rozdzielczości, gdyż decydując się w przyszłości na ewentualny
zakup będzie możliwość zapisu w pełnej rozdziałce.

--
marcin

do góry

On 24 Feb., 10:00, "Andrzej S." <A_S@nie_nie.pl> wrote:
> XX YY pisze:
> ...> caly dowcip hdr zasadza sie na tym aby szersza dynamike zarejestrowana
> > w raw pokazac na urzadzeniu o mniejszej dynamice wyjscia.
>
> > w technice HDR ( czy tez zwanej hdri ) wyroznia sie 2 etapy:
>
> > 1. rozszerzenie zakresu dynamicznego jaki moze objac matryca - osiaga
> > sie to przez autobracketing i zlozenie kilku expozycji
> > 2. Dopasowanie szerokiego zakreszu dynamicznego po zlozeniu kilkiu
> > zdjec do zakresu dynamiczengo urzadzenia wyjscia - tonmaping.
>
> ...
>
> Skoro Pan Sebastian i inni cierpliwie przysluchuja sie ...
>
> 1. OK. Rozumiem ze to zajecia w terenie.
>
> 2. Po zlozeniu kilku zdjec nie mamy szerszego zakresu tonalnego,
> a ciagle taki sam (dla jpegów znaczyloby to, ze wszystkie amplitudy
> RGB mieszcza sie w zakresach <0, 255>).

Jestes w bledzie

zakres tonalny zarejestrowany na 1 dnym RAw jest zawsze taki sam -
powiedzmy 10 ev
i odpowiada on jakims 10 ev ze sceny.

robiac bracketing expozycji mozesz naswietlic na - 2 ev i na + 2ev
razem na 3 rawach bedziesz mial zarejestrowane 14 ev sceny .
i teraz nmalezy te rawa odpowiednio zlozyc w jeden obraz.


Nie powiesz chyba, ze owo
> "skladanie" oznacza sumowanie amplitud.

nie
na temat algorytmu sie nie wypowoiadam.
to rzecz programisty.

w skrocie HDR dziala w ten sposob , ze miejsca najjasniejsze pobiera z
raw najmniej naswietlonego
miejsca najciemniejsze z rawu najlepiej naswietlonego - w ten sposob
uzupelnia brakujace szczegoly w swiatlach i cieniach w rawie
srodkowym.


Wtedy uzyskane RGB bylyby
> faktycznie "szersze" tak jak np 125 + 200 daje wiecej niz 255.


w wyniku mozesz otzymac obraz nadal 8 bitowy albo i 32 bitow np w
formacie *.hdr.

takiego obrazu nie mozna zobaczyc na monitorze 8 bitowym - dlatego
konieczny jest tonmaping

ale popelniasz blad myslowa.

nie sugeruj sie krzywymi obrazu jakie widzisz np w programach do
obrobki - sa to krzywe obrazu , nie sceny oryginalnej.

w technice hdr trzeby myslec " krzywymi sceny".

obrabiajac obarz np raw masz przerabiasz krzywe obrazu w inne krzywe
obrazu

w hdr trzeba myslec przeksztalceniem krzywej sceny w krzywa obrazu.

krzywa sceny to zaleznosc luminancji w obrazie od luminancji sceny

krzywy obrazu to zaleznosc luminancji obrazu po przerobce w odnisieniu
do luminancji obrazu wyjsciowego.

material wyjsciowy do hdr moze byc 8 bitowy to nie ma znacznia.

rzecz w tym ze na zdjeciu niedoswietlonym w tych 8 bitach zapisujesz
bardzo ciemne miejsca tak jakby pozornie byly jasniejsze ( przez
zwiekszenie expozycji )
na zdjeciu poprawnie naswietlonym te miejsca beda czarna plama.
i skladajac te 2 zdjecia w miejsce czarnej plamy sa wprowadzoen
szczegoly ze zdjecia mocniej naswietlonego.

analogicznie w swiatlach.
w zdjeciu poprawnie naswietlonym najwyzsze swiatla sa biala plama -
tam jest przepal .
w zdjeciu niedoswietlonym wystpuja tam szczegoly.
i w miejsce bialych plam zdjecia poprawnie naswietlonego wprowadzasz
szczegoly swiatel ze zdjecia niedoswietlonego.

Tak to dziala.

od programisty zalezy jak sklada te zdjecia w jaki sposob wazy udzial
poszczegolnych zdjec w wyniku ostatecznym.

> Chyba ze chodzi Ci o chwilowe przejscie do przestrzeni _wiecej_bitowej_
> z powodów technicznych, które wczesniej czy później musi zakonczyc sie
> powrotem do TrueColor. Ale to nie jest istota HDR.

nie nie o to chodzi - wyjasnilem powyzuej o co chodzi.
w zasadzie nioe o glebokosc slowa w bitach chodzi . chodzi o
rozszeszrenie rejestrowanej przez aparat skali tonalnej wystpujacej w
naturze co osuagacz przez bracleting expozycji.
glebokosc slowa to tylko subtelnosc w oddaniu tych tonow czyli "
gestosc podzialu"

>
> Cala tajemnica to wlasnie owo skladanie, które nie jest sumowaniem,
> nie jest braniem sredniej, a jest braniem pewnych pikseli bardziej
> z jednego obrazka niz z drugiego i odwrotnie - innych bardziej
> z drugiego niz z pierwszego. Czyli w HDR nie musi byc zadnego
> "dopasowania szerokiego zakresu", bo nic tu "szerokie" nie jest.

wyjasnilem o co chodzi.


to cos takiego ´jakbys mial glosnik mogacy przeniesc muzyke np o
zakresie 2 oktaw i chcial przekazac muzyke / melodie grana na 6
oktawach. Dzwieki wychodzace w naturze poza te 2 oktawy musisz
odpowiednio transponowac o iles tam oktaw do zakresu glosnika -
inaczej nie beda slyszalne.

Dokladnie tak samo jest w hdr ( hdri)
tony za jasne i za ciemne sprowadzasz do mozliwosci urzadzenia
wyjscia , ale po drodze jest jeszcze urzadzenie wejscia - matryca.

do góry

XX YY pisze:
>
> Jestes w bledzie
>
...

> w skrocie HDR dziala w ten sposob , ze miejsca najjasniejsze pobiera z
> raw najmniej naswietlonego
> miejsca najciemniejsze z rawu najlepiej naswietlonego - w ten sposob
> uzupelnia brakujace szczegoly w swiatlach i cieniach w rawie
> srodkowym.

No to jestesmy zgodni - hdr to skladanka.

Natomiast nie zgadzam sie na te zdania, gdzie mówisz o jakichs EV
i niemoznosci zobaczenia tego na monitorze. To zaciemnia i sugeruje,
jakoby hdr to zawezanie przestrzeni tonalnej. Hdr to "tylko"
branie tego co pod ciemnym stolem z jednego zdjecia i tego co za
oknem z innego (czasem to jedno i to inne to jest to samo zdjecie,
ale inaczej "wywolane", czyli tez 2 różne).

Jesli jest tam w algorytmie skalowanie zakresu RGB by zmiescil
to monitor, to z powodów technicznych i raczej nie na temat hdr.
Te powody to "nadmierna szerokosc" RAWa lub kaprys programisty,
który nie lubi pracowac w ciasnej norze z bagnem RGB i potrzebuje
troche powietrza na swoje rachunki.

Chociaz - jak tak popatzrylem na calosc - mozna podac definicje
taka, zeby bylo i Twoje skalowanie i skladanie. Oto ona:

"HDR to technika skalowania ogromnej rozpietosci RGB otaczajacego
swiata za pomoca pobierania fragmentów z kilku fotografii".

Banał, ale warto pogadac, tym bardziej ze zaraz hdr bedzie
w kazdej cyfrówce.

Pozdr serd
--
A S

do góry

> No to jestesmy zgodni - hdr to skladanka.
>
> Natomiast nie zgadzam sie na te zdania, gdzie m wisz o jakichs EV
> i niemoznosci zobaczenia tego na monitorze. To zaciemnia i sugeruje,
> jakoby hdr to zawezanie przestrzeni tonalnej. Hdr to "tylko"
> branie tego co pod ciemnym stolem z jednego zdjecia i tego co za
> oknem z innego (czasem to jedno i to inne to jest to samo zdjecie,
> ale inaczej "wywolane", czyli tez 2 r ne).


w technice hdr mozna wyroznic dwa etapy o czym pisalem

1. zarejestrowanie szerokiej skali tonalnej wystepujacej w naturze,
na materialach o wezszej skali tonalnej ( dynamice wejscia )
2. Dopasownie tej szerokiej skali tonalnej zarejestrowanej w kilku
zdjeciach do wezszej dynamiki urzadzenia wyjscia - np monitor ,
drukarka. i to robi tonmaping.

tonmaping mozesz robic z pojedynczego rawu rowniez.
jesli zobaczysz wiecej tonow po tonmapingu , tzn ze monitor nie jest w
stanie pokazac tego co jest zarejestrowane w rawie. I tak jest -
dlatego gniemy krzywe , ruszamy suwakami , zeby sprowadzic to co
zarejetrowane w rawie do zakresu dynamicznego ( tonalnego ) monitora ,
albo tez robimy tonmaping.


>
> Chociaz - jak tak popatzrylem na calosc - mozna podac definicje
> taka, zeby bylo i Twoje skalowanie i skladanie. Oto ona:
>
> "HDR to technika skalowania ogromnej rozpietosci RGB otaczajacego
> swiata za pomoca pobierania fragment w z kilku fotografii".


Ta technika byla stosowana juz w fotografii analogowej , ale byla
niezwykle uciazliwa , czasochlonna , kaprysna.w technice cyfrowej mamy
wynik natychmiast.

mysle ze Twoja definicja dobrze oddaje sens trzebaby tylko dodac:
skalowania do mozliwosci urzadzenia wyjscia .

Gdyby matryca byla w stanie zarejestrowac cala skale tonalna i
monitor rowniez wowczac hdr nie bylby potrzebny , ba wogole pomiar
swiatla nie bylby potrzebny.

>
> Bana , ale warto pogadac, tym bardziej ze zaraz hdr bedzie
> w kazdej cyfr wce.

tak - do chwili dopoki zakres dynamiczny matryc nie zostanie znacznie
poszerzony - wowczas wystarczylby zwykly tonmaping aby dopasowac wynik
do mozliwosci monotora.



>
> Pozdr serd
> --
> A S

do góry

XX YY wrote:
> rozpietosc sceny z samolotem jest olbrzymia
> wybralem taki motyw - od czarnych opon w cieniu do wysokich refleksow
> na srebrenej , polerowanej blasze.
> nie mierzylem dokladnie ile ev ale z pewnoscia przekracza zakres
> dynamiczny jaki jest w stanie zarejestrowac matryca.
> zakres dynamiczny matrycy to ok 9 - 10 ev .
> zakres tej sceny oceniam tak na oko na co najmniej 20 ev.

Jezeli ta scena przekracza mozliwosci matrycy to dlaczego nie ma przepalen w
obrazie otrzymanym z jednego pliku RAW.

>> Ja wiem do czego zmierzasz, ale to nie jest istota HDR. Ty chcesz miec
>> wieksza rozdzielczosc bitowa aby m c zwiekszac lokalna dynamike.
>
> NIE , calkowicie chodzi o cos innego.
>
> powiedzmy ze mam te scene o zakresie od 0 do 20 ev. i matryce zdolna
> zarejestrowac 10 ev.
>
> robie 1 zdjecie wg swiatlomierza i powiedzmy zostanie zarejestrowana
> na jednym rawie scena w zakresie np 5 - 14 ev. ( zdj nr1)
>
> robie zdj nr 2 naswietlajac na -2ev - zostanie zarejestrowana scena
> w zakresie 3 - 12 ev
>
> robie zdje nr 3 naswietlajac na +2 ev zostanie zarejestrowana scena w
> zakresie 7-16 ev
>
> mam 3 Rawy , kazdy obejmuje tylko 10 ev , ale w sumie mam na nich
> objety zakres os 3 do 16 ev
>
> i teraz skladam te 3 rawy
> mam w sumie zakres danymiczny sceny 3-16 ev na jednym zdjeciu - to
> jest hdr

No to ja sie pytam - jezeli zakres dynamiki wynosi 10EV, to co Ci taka
skladanka daje?
Nadal masz przeciez zdjecie z zarejestrowanym zakresem 10EV.

>> Prawdziwy HDR jest wtedy, gdy dynamika jest na tyle duza, ze nie mozna
>> jej w
>> calosci odwzorowac.
>
> wybralem takie zdjecie , ktore dynamicznie nie zmiescilo sie na 1
> rawie.
> to sa 3 zdjecia naswietlane -3ev , 0ev +3ev.
> cudow nie ma .
> " jasnosc" kazdego rawu jest taka sama ( ona zawsze musi byc
> identyczna , ale kazdy z rawow obejmuje inny obszar jasnosci
> wystepujacej w naturze.
>

Najprosciej bedzie, gdy pokazesz zdjecie naswietlone -3EV. Na tym zdjeciu
bedzie widac jak zarejestrowane zostaly chmury. Jezeli chmury wygladaja tak
jak na zdjeciu z PM, przyznam Ci racje. Ja obstawiam, ze sa bardziej
plaskie.

> Moznaby nieco poprawic " urealistycznic " zdjecie oryginalne
> odpowiednio manipuluajac suwakami i gnac krzywe .
> jest to inny rodzaj obrobki niz daje tonmaping. Tonmaping z definicji
> to obrobka pozwalajaca urealistycznic przeksztalcenie obrazowe ,
> gdyz z definicji uwzglednia ona aspekt fizjologiczny.
>
> Jezeli jednak wynik SNS z jednego zdjecia jest identyczny jak z
> trzech zdjec tzn ze skladanie zdjec nie jest portzebne.
> TZN ze ono nie dziala.

Przydaje sie do redukcji szumu i zwiekszenia rozdzielczosci informacji.
Gdyby ilosc ekspozycji miala miec wplyw na obraz tak jak tego oczekujesz, to
nie wiadomo byloby ile tych ekspozycji wykonywac. Nie moze byc tak, ze scena
mieszczaca sie w zakresie 12EV, wyglada inaczej jezeli zlozy sie ja z 1, 3,
5, ... ,100 ekspozycji z róznymi korektami. To byloby calkowicie
nielogiczne.

> Moim zdaniem aby rzeczywisice zrobic z sns program typu hdr ( hdri)
> nalezy zmienic filozofie w podejsciu do algorytmu skladajacego 3 rawy
> ( przeliczajacego obraz z 3 rawow do jednego ) .
> Bedzie rownie naturalnie , a szerzej dynnamicznie.
>
> Nie pisze tego w formie krytykanctwa - wrecz przeciwnie , wyrazilem
> wiele pochlebnych opini.

Nie odbieram tego jako atak. Kazdy ma prawo do swoich argumentów.

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry

Andrzej S. wrote:
> Cala tajemnica to wlasnie owo skladanie, które nie jest sumowaniem,
> nie jest braniem sredniej, a jest braniem pewnych pikseli bardziej
> z jednego obrazka niz z drugiego i odwrotnie - innych bardziej
> z drugiego niz z pierwszego. Czyli w HDR nie musi byc zadnego
> "dopasowania szerokiego zakresu", bo nic tu "szerokie" nie jest.
>
> Pewnie sa tam jeszcze gdzies na boku algorytmy "rozciagania cieni"
> i na innym boku "rozciagania swiatel", ale to kwestia techniczna.
>
> Widze tam mape szarości, która swoimi prostymi amplitudami informuje,
> ze ten oto piksel ma byc w 20% wziety z fotki "cieniowej" i w 80%
> z "Swietlnej". Czy tak Panie Sebastianie?

Dokładnie tak działa fuzja ekspozycji.
SNS-HDR nie interesuje ile jest ekspozycji i z jakimi korektami zostały
wykonane. Algorytm łączy wszystkie ekspozycje w jeden obraz, którego
dynamika mieści się w zakresie docelowym. Taki obraz wymaga zwiększenia
lokalnego kontrastu aby wyglądał w miarę poprawnie. W programie SNS-HDR Pro
można podejrzeć złożony "surowy" obraz, klikając na obrazie prawym
przyciskiem myszki, lub naciskając klawisz [Ctrl].

Pozdrawiam,
- Bastek -

do góry