W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:
> W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:
>
>> reszta
>> sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie
>> wolno.
>
> Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
> ścieżek? Wow.

To było moje zgłoszenie techniczne problemu w wersji chyba 8.1. Powstała
z tego dyskusja, potem zapowiedź zmian i w końcu wdrożyli :-) Raz
jeszcze podkreślę, że jestem pod wrażeniem Autodesku jeśli chodzi o
szybkość reakcji i to w kilku podobnych aspektach. :-)

Ponadto to nie jest funkcjonalność DRC lecz Routera. DRC tego nie
sprawdza i nie będzie sprawdzał, co popieram. Chodzi o to, że masz prawo
zażyczyć sobie odstępstwo od reguły, którą sam narzuciłeś definiując
określony Net Class.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 20.11.2017 o 20:50, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-20 o 18:32, Piotr Gałka pisze:
>
>> Musiałem się jakoś niejasno wyrazić. W Protelu z generowaniem gerberów
>> nie mam żadnego problemu.
>
> Ok, jasne.
>
>>> Uważam, że musi być zawsze dozwolone miksowanie wszystkiego ze
>>> wszystkim. To użytkownik programu powinien decydować co jest dla
>>> niego przydatne a co nie.
>>
>> Przesadzasz. Za dużo zbędnych możliwości to też nie jest dobrze.
>
> Już oczami wyobraźni widzę wpisy na forum Autocada/Eagle:
>
> Dlaczego nie mogę wyeksportować razem warstw #3 z #5 i #7 a mogę #3, $4
> i #12. Poprawcie to :-D

Ale w każdym programie możesz jednocześnie wyeksportowac wartwę fronr,
back in2 in3, SilkFront, SilkBack, maski, pasty, kleje, opis i
krawędzie. Albo dowolny podzbiór tych 15 warstw.
>
>> Mam wrażenie, ze cały czas mieszasz generowanie gerberów (niezbędnych
>> do wyprodukowania płytki) z generowaniem obrazków z tej płytki dla ludzi.
>
> Tak na marginesie - do generowanie płytek to nie tylko gerber. Do
> wiercenia najpopularniejszym formatem jest excellon. I co ciekawe - oba
> formaty potrzebne mogą być do wykorzystania jednej maszyny dla obu
> operacji. Ja właśnie tak to robię.

Akurat z pilikami owiertu tu nikt nie zgłaszał problemów.
>
> Nie, ja ogólnie o miksowaniu wspomniałem - nieco w oderwaniu od wątku
> ale w nawiązaniu do funkcjonalności Eagle. Taka była geneza tejże
> dygresji. Ale jak chcesz skupmy się ogólnie na maszynach bo gerber to
> jeden z wielu formatów.  Powiedz mi jakie warstwy powinienem móc
> miksować a jakie nie dla maszyn obsługujących gerber, jakie dla hpgl,
> jakie dla Adcomp, jakie dla Emma, jakie dla DesignJet?
> Podpowiem, że te maszyny działają zupełnie inaczej. Jedne coś tną, inne
> coś wiercą. Jedne robią to laserem, inne mechanicznie. Każda z nich
> wyklucza możliwość wykonania pewnych operacji. Jak chcesz to pogodzić?

Co try z tym miksowaniem warstw? Stworzyłeś jakiegoś chochoła z którym
zawzięcie walczysz.
>
>> Może to jednak nie ja się źle wyraziłem tylko Ty jakoś wyczytujesz
>> rzeczy, które nigdy nie zostały napisane.
>> Kto i gdzie (cytat) napisał/zasugerował, że jakiś program zmusza do
>> miksowania ścieżek z napisami?
>
> Rozpocząłem swoją wypowiedź od "Wiesz... jeśli to dobrze zrozumiałem".
> To tak na marginesie. A gdzie to wyczytałem?
>
> Chodzi o kontekst warstwy ze ścieżkami - bo to ważne. W połączeniu z tym
> wypowiedź.

Ale skąd wziąłeś kontekst warstwy ze ścieżkami (czyli z miedzią)? Cały
czas była mowa o jednej warstwie opisowej z różnymi składnikami opisu.
No powiedzmy dwóch: górnej i dolnej :)
>
> "Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w  Kicad obrysy, desygnatory i
> wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
> gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
> rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
> pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
> brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie"
>
> Ja to odczytałem, że na "jednej warstwie" z tekstami, obrysami itp.

Ale nie na jednej warstwie miedzi. Na warstwie opisowej.

>
>> Nie chce mi się szukać, kto i kiedy wprowadził tu pojęcie, że w jednym
>> pliku jest wszystko, ale nie rozumiem dlaczego się tego trzymasz.
>
> Ok, jeśli źle zinterpretowałem, to zostawmy to.
>


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 20.11.2017 o 21:14, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:
>> W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:
>>
>>> reszta
>>> sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie
>>> wolno.
>>
>> Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
>> ścieżek? Wow.
>
> To było moje zgłoszenie techniczne problemu w wersji chyba 8.1. Powstała
> z tego dyskusja, potem zapowiedź zmian i w końcu wdrożyli :-) Raz
> jeszcze podkreślę, że jestem pod wrażeniem Autodesku jeśli chodzi o
> szybkość reakcji i to w kilku podobnych aspektach. :-)

Właśnie otworzyłem w najnowszej wersji przykładowy projekt, przesunąłem
ścieżkę i pojawił się tylko kolorowy wielokąt pokazujący naruszony
margines. Da się namówić eagle'a, żeby blokował stawianie ścieżek jeśli
naruszają reguły?

> Ponadto to nie jest funkcjonalność DRC lecz Routera.

Czy to nazwiesz on-line DRC, czy funkcją routera to mi jest wszystko jedno.

> DRC tego nie
> sprawdza i nie będzie sprawdzał, co popieram. Chodzi o to, że masz prawo
> zażyczyć sobie odstępstwo od reguły, którą sam narzuciłeś definiując
> określony Net Class.

Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie. Jak chcę
mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
warstw czy co mi tam jest potrzebne.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 21:48, Zbych pisze:

> Właśnie otworzyłem w najnowszej wersji przykładowy projekt, przesunąłem
> ścieżkę i pojawił się tylko kolorowy wielokąt pokazujący naruszony
> margines. Da się namówić eagle'a, żeby blokował stawianie ścieżek jeśli
> naruszają reguły?

Od przestrzegania reguł jest router i autorouter. Narzędzie move ich nie
przestrzega. Masz prawo przesuwać ścieżki z pogwałceniem reguł. Nawet
elementy na sobie ułożysz. Eagle do niczego nie zmusza. Moduł DRC
powiadomi Cię o błędach i możesz je zaakceptować i tym samym ukryć
wybrane ostrzeżenia lub poprawić układ.

Ale ... może i racja, że move z jakiś modyfikatorem powinno honorować
reguły. Pytanie tylko z jakim, bo wszystkie są zajęte. Chyba tylko jakiś
checkbox pozostaje wykorzystać.

> Czy to nazwiesz on-line DRC, czy funkcją routera to mi jest wszystko jedno.

A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.

> Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie.

Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.
Czasem jest tak, ze ogólnie chcesz mieć ładne odstępy między ścieżkami
ale w jakimś miejscu musisz je zagęścić. Elektrycznie to na nic nie
wpływa. W takim przypadku robisz odstępstwa z akceptacją.

> Jak chcę
> mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
> warstw czy co mi tam jest potrzebne.

Nie da się zdefiniować dwóch lub więcej reguł dla fragmentu ścieżki.
Jedna ścieżka = 1 reguła opisana w Net Class oraz pomocniczo w DRC. Przy
czym obowiązuje pewnego rodzaju współzawodnictwo obu. Generalnie brane
jest za poprawne to, co większe. Jeśli Net Class ma clearance 10 milsów,
a DRC 12 - to te 12 jest ważniejsze.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 20.11.2017 o 22:18, Marek S pisze:

> A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
> działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.
>
>> Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie.
>
> Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.
> Czasem jest tak, ze ogólnie chcesz mieć ładne odstępy między ścieżkami
> ale w jakimś miejscu musisz je zagęścić. Elektrycznie to na nic nie
> wpływa. W takim przypadku robisz odstępstwa z akceptacją.

Mam wrażenie że traktujesz DRC zupełnie odwrotnie niż ja. Dla mnie to
zbiór wymagań technologicznych poniżej/powyżej których nie mogę zejść i
nie ma że boli.
A to że w regułach projektowych można też podać np. preferowaną
szerokość, która jest inna niż minimum, to tylko miły dodatek. DRC ma
przede wszystkim pilnować odstępstwa od wartości min/max.

>> Jak chcę
>> mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
>> warstw czy co mi tam jest potrzebne.
>
> Nie da się zdefiniować dwóch lub więcej reguł dla fragmentu ścieżki.

To, że eagle tego nie potrafi, to nie znaczy że wszystkie programy tak
mają. Najprostszy przykład to ścieżki z kontrolowaną impedancją, inna
szerokość ścieżki wyjdzie na warstwach zewnętrznych, inna na
wewnętrznych - jeden net i kilka wymagań na szerokość.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 20:00, Mario pisze:
>
> Każda myszka swój ogonek chwali. To nam się wydaje najbardziej
> ergonomiczne do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Kicad nie ma aż takiej
> możliwości manipulowania warstwami, ale ma świetny program GerberView.
> Umożliwia pobranie dowolnej liczby warstw gerbera i owiertu w celu
> wyświetlenia ich w przeglądarce. Możesz sobie to wydrukować, więc masz
> na papierze czy pdfie widok pokolorowanych warstw np front, back, silk,
> mask itd. Oczywisci emożesz włączać wyłączać widok każdej z nich.

Naprowadziłeś mnie na nowe podejście.
W ogóle jeszcze nie próbowałem zawołać GerberView. Nie przypuszczałem,
że on daje jakieś inne możliwości niż tylko obejrzenie gerberów. Dlatego
zakładałem, że pliki dokumentacji muszę dostać z edytora PCB i dlatego
mi wyszło, że przy takich bibliotekach jak robią do KiCada się nie da.
Sprawdzę tę ścieżkę i może zmienię swoją decyzję co do tego jak mają
wyglądać moje definicje footprintów.

Ale podejrzewam, że to co chcę uzyskać będzie wymagało co najmniej
dwukrotnego generowania gerberów - raz z identyfikatorami, raz z
wartościami, potem otwierania zestawu w View. Bo jak wiemy z obecnej
dyskusji nie da się w już wygenerowanym gerberze niezależnie pokazać i
ukryć raz opisów, raz wartości. Chyba będę jednak wolał mieć od razu z PCB.
Gdyby oni w wydrukach pozwalali (tak jak pozwalają przy generacji
gerberów) włączać niezależnie opisy i wartości.

> Jest to jedna warstwa, ale
> możesz przy eksporcie manipulować tym jakie obiekty składowe obudowy
> (deskryptor, wartość, tekst ukryty)  mają towarzyszyć obrysom.

Liczę na to, że kiedyś dołożą taką możliwość do Drukowania i Eksportu,
ale na razie nie ma :(

> Oczywiście jeśli chcesz możesz sobie wstawić jakiś tekst na warstwę
> miedzi. Ja tak robię przy nanoszeniu nazwy i wersji płytki gdzieś przy
> jej krawędzi.

Też tak robiłem, ale ostatnio spodobało mi się nanoszenie tych opisów na
solder masce - wychodzą wtedy ładne bo złote :)
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 20:14, Marek S pisze:
> Trochę niżej masz tabelkę z opisem typów licencji:
> https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/how-to-
get-started-with-a-new-autodesk-eagle-license/
>

Dla mnie nie jest darmowy bo:
- 4 warstwy jeszcze nie robiłem, ale przewiduję wkrótce,
- płytki powyżej 100cm2 robię.

Jak miałbym się przenosić na coś za kasę to bym został w Protelu, który
kupiliśmy te 20 lat temu, a którego mam "w palcach".

Do Kicada przekonały mnie dema pokazujące:
- jak prowadzę ścieżkę, a wszystkie inne się odsuwają i znajdują sobie
natychmiast swoje własne miejsca omijając wszystkie przeszkody,
- jak się automatycznie wyrównuje długości ścieżek - z tym w Protelu to
się męczyłem sumując sobie w arkuszu wszystkie odcinki.

>> Czyli pod tym względem jest gorszy od mojego Protela.
>
> Niekoniecznie. W Eagle jest coś takiego jak wyróżnianie połączenia o
> danym ID. Jeśli masz przykładowo połączenie oznaczone jako GND, czy VCC,
> czy N$50 i jest ono czerwone, to po wyróżnieniu staje się
> jasno-czerwone. Mało tego - możesz wskazać je na schemacie a wyróżni się
> ono zarówno na nim jak i na PCB.
>
> https://drive.google.com/file/d/1Fo2r25UAAr-6Ew5xAQk
n0gfatGKoCEva/view?usp=sharing

Znów chyba nie o tym piszesz o czym ja.
Mnie interesuje wyróżnienie tych linii pokazujących jeszcze nie zrobione
ścieżki, a nie ścieżek.
Ja najpierw rozmieszczam wszystko tak, abym wiedział, że ścieżki mi się
uda zrobić, a same ścieżki to już ostatni etap - pikuś.

>> Jaki praktyczny sens - dla mnie ogromny.
>> Ja zawsze robię tak:
>> - net GND na niebiesko,
>> - wszystkie nety zasilające na czerwono,
>> - wszystkie pozostałe zostają standardowo - szare.
>
> No tak, kwestia zdefiniowania wyrażenia Net Class... To co u Ciebie jest
> net, to w Eagle nazywa się "nazwa". Net Class to definicja ścieżek,
> określająca ich grubość, odstęp ścieżek z innymi Net Class'ami, średnica
> otworów dla via.

Ja cały czas o etapie rozmieszczania, gdy na płytce nie ma jeszcze ani
jednej ścieżki.

>> Następnie ukrywam GND - aby mi nie mieszały przy rozmieszczaniu
>> elementów, bo GND nie muszę łączyć - jest wszędzie w zasięgu via.
>
> W Eagle można ukryć dowolne ścieżki w/g ich ID. Pełna swoboda.

Ścieżki, czy połączenia (te linie, o których cały czas piszę).

>> Rozmieszczam elementy tak, aby wszystko dało się połączyć na jednej
>> warstwie - to jest największa część pracy nad płytką. Zasilania na
>> czerwono abym wiedział, gdzie będą grubsze ścieżki.
>
> W Eagle zupełnie inaczej to wygląda. W ogóle o tym nie trzeba myśleć. To
> się samo dzieje.

Znaczy same elementy się tak rozmieszczają, że możesz potem wszystko z
wyjątkiem GND poprowadzić na jednej warstwie i na dokładkę tam gdzie
będzie prowadzona ścieżka zasilania zostawia przy rozmieszczaniu
odpowiednio więcej miejsca i nie zaplanuje jej przeprowadzania pod 0603?

> Wiesz? Odnoszę wrażenie, że moje podsuwanie pomysłu jest nic nie warte
> po już zafiksowałeś się na czymś innym.

A ja mam wrażenie, że Ty cały czas wyczytujesz z tekstów co innego niż
zostało napisane. Czy ja w jakimkolwiek momencie zapytałem jaki program
mi polecasz i dlaczego?
Napisałem natomiast, że podjąłem decyzję, że się stopniowo przeniosę do
KiCada i nigdzie nie pisałem, że się jeszcze zastanawiam.
Stopniowo znaczy - kolejne wersje starych płytek robię pod Protelem, a
jak będę miał gotowe footprinty i sprawdzony cały cykl od schematu do
gerberów i co ważniejsze do dokumentacji to nowe zacznę robić pod KiCadem.


> Nawet jeśli będziesz musiał
> kilofem skuwać problemy w sofcie, to i tak w nim zostaniesz bo tak.
> Napisz jak jest, bo szkoda mi czasu na pokazywanie jak inni to rozwiązali.
Nie prosiłem o przekonywanie mnie do Eagle'a.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 20:50, Marek S pisze:

>> Przesadzasz. Za dużo zbędnych możliwości to też nie jest dobrze.
>
> Już oczami wyobraźni widzę wpisy na forum Autocada/Eagle:
>
> Dlaczego nie mogę wyeksportować razem warstw #3 z #5 i #7 a mogę #3, $4
> i #12. Poprawcie to :-D

Nie wiem co te symbole znaczą, ale przy generowaniu gerberów (w celach
produkcyjnych) nie widzę sensu mieszania warstwy dla farby z warstwą dla
miedzi i o to mi chodzi, gdy piszę o zbędnym nadmiarze możliwości.
Jeśli przejście przez gerbery jest niezbędne do zrobienia wydruków (dla
ludzi) to wtedy sprawa wygląda inaczej.

>> Mam wrażenie, ze cały czas mieszasz generowanie gerberów (niezbędnych
>> do wyprodukowania płytki) z generowaniem obrazków z tej płytki dla ludzi.
>
> Tak na marginesie - do generowanie płytek to nie tylko gerber. Do
> wiercenia najpopularniejszym formatem jest excellon.
> [...]

Masz nadzwyczajny dar rozdmuchiwania dyskusji poprzez wprowadzanie
nowych 'na marginesie'.

> Nie, ja ogólnie o miksowaniu wspomniałem - nieco w oderwaniu od wątku
> [...]

O właśnie. Sam to zauważasz, a nie wyciągasz wniosków.

> Chodzi o kontekst warstwy ze ścieżkami - bo to ważne. W połączeniu z tym
> wypowiedź.
>
> "Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w  Kicad obrysy, desygnatory i
> wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
> gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
> rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
> pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
> brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie"
>
> Ja to odczytałem, że na "jednej warstwie" z tekstami, obrysami itp.

Sorry, ale na prawdę masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
Może brałeś udział w jakiejś szkole/kursie szybkiego czytania i tak się
porobiło.
Ja czytam bardzo, ale to bardzo wolno (kiedyś mi wyszło, że 6 razy
wolniej od siedzącego koło mnie 9-latka, który czytał sobie "Tajemniczą
Wyspę"), ale niezwykle rzadko mi się zdarza nie zrozumieć treści.
Przecież w tej wypowiedzi jest wypisana pełna lista wszystkiego co jest
na tej warstwie i nie ma tam mowy o ścieżkach. Trzeba się na prawdę
wykazać intensywnym mieszaniem tego co jest napisane z tym co się ma
akurat w głowie aby zmieszać jakoś tę warstwę ze ścieżkami.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:
> W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:
>
>> reszta
>> sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie
>> wolno.
>
> Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
> ścieżek? Wow.
>

To mnie zastrzeliłeś :)
Mój stary Protel ma to od 20-tu lat, a może dłużej.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 22:18, Marek S pisze:
>
> A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
> działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.

To może u Ciebie, u mnie (w Protelu) DRC działa cały czas. Mam możliwość
zaznaczenia, które kwestie mają być kontrolowane on-line, a które gdy
zażyczę sobie pełnego sprawdzenia płytki.

Wyłączam kontrolowanie odstępów tylko w jednej sytuacji - jak po
wypełnieniu poligonów miedzią zdecyduję się przesunąć jakąś ścieżkę. Jak
jest włączona kontrola to mi nie pozwoli, a tak to przesuwam i potem
każę ponownie wypełnić poligon, ale to są ostatnie kosmetyczne poprawki
na płytce.

>
>> Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie.
>
> Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.

Jak potem do płytkarni masz podać wymaganą technologię to pamiętasz
minimalna grubość i minimalny odstęp?
P.G.

do góry