W dniu 20.11.2017 o 02:09, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-19 o 22:15, Mario pisze:
>
>>
>> Nasz klient nasz Per Pan. Dodatkowa robota powinna dać dodatkową cenę.
>
> Stąd moja asekurancka odpowiedź dla JS: jeśli nie może wymóc standardów,
> to musi mieć motywację, pewnie finansową, aby dziabać się z
> oczyszczaniem gerberów z pierdyliona krzywych.
>
>> Bez przesady. Raz zmarnuje parę godzin aby napisać program, a potem
>> przy przetwarzaniu projektu będzie siedział dodatkową godzinkę aby
>> porozdzielać oznaczenia od obrysów. I to aby zdefiniować  kryteria dla
>> danego projektanta. Następnym razem przepuszcza gerbera przez swój
>> program i patrzy czy wynik prawidłowy.
>>
>
> No chyba, że następnym razem tenże projektant odkryje guzik "font size /
> font face" w swoim programie i JS będzie znów parę godzin pisał soft.
> Nie tędy droga, no chyba, że klient szczodry. Wtedy to nie ma problemu
> by soft pisać do każdej jego wizyty :-D
>

Dopóki apertury opisów będą się różnić od apertur obrysów to tylko w
configu musi wpisać które apertury ma traktować jako obrysy. Nie mówię
że załatwi wszystkie przypadki, ale być może w znacznej części
upierdliwych projektów może sobie to zadanie zautomatyzować.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2017-11-18 o 20:17, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-18 o 15:00, Piotr Gałka pisze:
>
>> Nie wiem skąd Ci przyszedł do głowy jeden plik gerbera dla wszystkich
>> warstw. Takie coś chyba nie istnieje.
>
> No coś Ty! Skąd masz takie informacje?

Nie mam takich informacji - stąd użyłem słowa 'chyba'.

> Np. w Eagle, jeśli masz taką potrzebę, możesz zaznaczyć sobie nawet
> wszystkie layery w CAM Processorze podczas generowania pojedynczego
> pliku gerbera. Wbrew pozorom ma to zastosowanie i korzystam z tego.
> Zawsze miksuję ze sobą layery Dimensions / Milling / Milling2. Ten
> ostatni jest moim własnym. Robię, a raczej robiłem to po to aby móc
> wygodnie, w pojedynczym pliku zaciągnąć do CAM'a wszystkie kształty
> jakie mam w PCB wyciąć z zachowaniem precyzyjnych odległości między
> nimi. Gdybym miał to składać z 3 plików, kopiować wklejać fragmenty
> między oknami, albo jeszcze pozycjonować je względem siebie (gdy ktoś
> włączył opcję zerowania koordynat), to bym oszalał i pewnie nigdy bym
> tego precyzyjnie nie zrobił.
>
> Mało tego, czasem dorzucam też pady aby móc synchronizować koordynaty
> maszyny z koordynatami wytrawionej płytki zamocowanej na stole CNC,
> poprzez dopasowanie tych padów do fizycznie istniejących.
>
> Czas przeszły - gdyż zmieniłem CAMa a w nowym poprawnie czyta pliki DXF
> z Eagla. DXF przenosi warstwy więc zawsze biorę je wszystkie a nie
> konkretny layer. W CAMie wyłączam niepotrzebne, a czasem włączam jakiś
> niby nadmiarowy bo okazuje się, że przy konkretnym zadaniu jest użyteczny.

Nie podyskutujesz ze mną, bo nigdy nie wychodziłem poza wygenerowanie
gerberów i wysłanie do zrobienia.
Jeszcze jakiś czas temu jak wypuszczałem gerbery to przy obrysie płytki
zaznaczałem flagę "dołącz do każdej warstwy", ale każdy z wynikowych
gerberów rozumiałem jako gerbery dla jednej warstwy, a nie połączonych
warstw.

Rozumiem, że tworzyłeś jeden plik gerbera zawierający dane z różnych
warstw, ale podejrzewam (czyli chyba! - bo nie znam formatu gerbera), że
wtedy znikała informacja co jest z której warstwy. Jeśli te informacje
znikają, to nie nazwałbym takiego pliku "plikiem gerbera _dla_
wszystkich warstw" bo nie zawiera już informacji przeznaczonych dla
poszczególnych warstw. O takim, który by zawierał te informacje pisałem,
że chyba nie istnieje.

>> Ma teksty zmiksowane z innymi kształtami, ale to jest jedna warstwa.
>
> A skąd wiesz, że jedna???

Dobra. Głowy nie dam. Tak po prostu zrozumiałem, że z warstwy opisowej
chce usunąć teksty zostawiając obrysy elementów.
W temacie gerber od 20 lat siedzę w swojej własnej jednoosobowej
enklawie i chyba niepotrzebnie się wychylałem, bo moja wiedza ogranicza
się tylko do tego ca ja sam robię.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-18 o 18:17, JS pisze:
> W dniu 2017-11-18 o 11:33, Piotr Gałka pisze:
>
>>
>> Oświeć mnie po co Ci warstwa opisowa jak chcesz z niej usunąć opisy.
>> Może usuń całą warstwę - narzędzie do tego będzie łatwiej znaleźć :).
>>
>
> Robię dokumentacje do montażu. Potrzebuję mieć tylko obrysy elementów, z
> których generuję później rysunki, wmontowując w międzyczasie np.
> wartości w różnych kolorach. To bardzo ułatwia montażystom.
>

Moim zdaniem to nigdy nie powinno tak działać. Ten kto ma u siebie
projekt płytki może przecież wygenerować odpowiednie pliki kilkoma
kliknięciami.

Ja, w ramach dokumentacji, robię zawsze dwa pdf-y dla strony płytki z
elementami. Na jednym są obrysy i oznaczenia elementów (na tle szarych
ścieżek), na drugim obrysy i wartości elementów (na tym samym tle).
Robienie dwóch plików wynika z tego, że jak poukładam na styk elementy
0603 i trochę 0402 to nijak mi się jedno i drugie nie chce zmieścić, aby
jeszcze było czytelne. Jak na drugiej stronie jest tylko kilka elementów
to wtedy tak ustawiam oznaczenia i wartości aby nie były na sobie i
robię jednego pdf-a dla tej strony.

Jakiś czas temu postanowiłem przenieść się z Protela do KiCada i właśnie
w wolnych chwilach tworzę od zera moją bibliotekę footprintów, bo te
które są z KiCadem nie umożliwiają wykonania takiej dokumentacji.
Nie wezmę się za robienie pierwszej płytki zanim nie będę pewny, że uda
mi się zrobić dla niej dobrą dokumentację.

Jak ci projektanci od których dostajesz te pliki nie umieją ich zrobić
jak trzeba to niech Ci dostarczą pliki źródłowe. Powinno być Ci łatwiej.
P.G.

do góry

W dniu 2017-11-20 o 02:49, Mario pisze:

> Dopóki apertury opisów będą się różnić od apertur obrysów to tylko w
> configu musi wpisać które apertury ma traktować jako obrysy.

No właśnie to "jeśli" mam na myśli. Zmiana czcionki lub jej parametrów
(bold, rozmiar, itp) = zmiana apertury. Po drugie: użycie ścieżek ze
zbliżonymi parametrami do czcionki zniweczy przedsięwzięcie. A już jeśli
ktoś wpadnie na pomysł umieszczenia powtarzającego się logo na
silkscreenie, to też będzie wyzwanie. Tak więc uważam, że filtrowanie za
pomocą apertur to obejście a nie rozwiązanie.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-20 o 09:52, Piotr Gałka pisze:

>> No coś Ty! Skąd masz takie informacje?
>
> Nie mam takich informacji - stąd użyłem słowa 'chyba'.

Ok

> Nie podyskutujesz ze mną, bo nigdy nie wychodziłem poza wygenerowanie
> gerberów i wysłanie do zrobienia.

Tak założyłem i dlatego chciałem tylko Ci przedstawić jak to w praktyce
wygląda na przykładzie Eagle, którego używam.

> Jeszcze jakiś czas temu jak wypuszczałem gerbery to przy obrysie płytki
> zaznaczałem flagę "dołącz do każdej warstwy", ale każdy z wynikowych
> gerberów rozumiałem jako gerbery dla jednej warstwy, a nie połączonych
> warstw.

Ilość sposobów miksowania warstw ogranicza tylko fantazja twórcy
oprogramowania oraz użytkownika. Jak się domyślam "dołącz do każdej
warstwy" oznacza - jak sama nazwa wskazuje - umieszczenia klona tejże
warstwy podczas eksportowania do gerbera każdej innej.

Jak wspomniałem, w Eagle jest to dużo lepiej rozwiązane. Oczywiście jako
ciekawostkę to opisuję. Tam jest tzw CAM Processor -to taki moduł, w
którym definiujesz sobie dowolną liczbę plików do wyeksportowania. Mogą
to być gerbery i mnóstwo innych typów dla przeróżnych maszyn. Przy
każdym z tych eksportów określasz warstwę lub warstwy jakie będą
uwzględnione. W konsekwencji jednym kliknięciem możesz wygenerować całą
baterię plików. Zmieniasz coś w projekcie, klikasz i wszystkie pliki
masz zaktualizowane. Jak dla mnie rozwiązanie the best. Trudno o
bardziej elastyczne podejście.

> Rozumiem, że tworzyłeś jeden plik gerbera zawierający dane z różnych
> warstw, ale podejrzewam (czyli chyba! - bo nie znam formatu gerbera), że
> wtedy znikała informacja co jest z której warstwy.

Już tłumaczę jak to jest. Po prostu - nigdy takiej informacji w pliku
gerbera NIE MA. Plik gerbera to tylko lista koordynat typu pociągnij
linię z (X,Y) do (X1,Y1) i na tym koniec. A która warstwa czy warstwy
były do tego użyte - gerber "nie wie". To tak jakbyś do notepada wkleił
treść newsa z jakiejś strony internetowej a drugi fragment z Worda,
potem zapisał jako TXT. Też nie będzie żadnej informacji o pochodzeniu
teksu a także poszczególnych jego fragmentów.

Aby obejść to ograniczenie przyjęto konwencję nadawania gerberom różnych
rozszerzeń. Te rozszerzenia informują operatora o tym co dany plik
zawiera: czy układ ścieżek, czy sposób cięcia PCB czy... itd.
Rozszerzenie pliku tylko w szczególnym przypadku może być powiązane z
konkretną warstwą programu projektowego. Plik gerbera ma zawierać
komplet informacji dla poszczególnych operacji - a czy te informacje
pochodzą z jednej lub 10ciu warstw - nikogo nie obchodzi.

> Jeśli te informacje
> znikają, to nie nazwałbym takiego pliku "plikiem gerbera _dla_
> wszystkich warstw"

A ja bym w ogóle nie nazywał tego bo to już filozofowanie. Po prostu
plik gerbera dla miedzi warstwy górnej, dolnej, plik gerbera do
wycinania PCB i mnóstwo innych. Liczy się wyłącznie zastosowanie zestawu
plików jakie przekazujesz operatorowi a nie skąd je masz.

> Dobra. Głowy nie dam. Tak po prostu zrozumiałem, że z warstwy opisowej
> chce usunąć teksty zostawiając obrysy elementów.

Zrozumiałem to podobnie lecz z wyłączeniem pojęcia "warstwy". Dostał po
prostu groch z kapustą: zmiksowane (zapewne w locie - podczas
eksportowania) 2 warstwy, których nigdy nie powinno się miksować -
przynajmniej nie przychodzi mi do głowy praktyczne zastosowanie takiej
czynności. Obie warstwy powinny stanowić dwa różne pliki gerbera.

> W temacie gerber od 20 lat siedzę w swojej własnej jednoosobowej
> enklawie i chyba niepotrzebnie się wychylałem, bo moja wiedza ogranicza
> się tylko do tego ca ja sam robię.

Eeee tam... moim zdaniem zawsze warto pogadać i dowiedzieć się czegoś
nowego. Wiele razy przytrafiło mi się dowiedzieć zupełnie nowych rzeczy
w temacie, który wydawało mi się, że znam dobrze. :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-11-20 o 12:19, Marek S pisze:

> Zrozumiałem to podobnie lecz z wyłączeniem pojęcia "warstwy". Dostał po
> prostu groch z kapustą: zmiksowane (zapewne w locie - podczas
> eksportowania) 2 warstwy, których nigdy nie powinno się miksować -

U mnie (w Protelu 3.0) to jest jedna warstwa na której są:
- obrysy elementów (to co namaluję tworząc footprint),
- desygnatory elementów (R1,...),
- wartości elementów (1k,....).

Dlatego ja jego problem rozumiałem jako jedna warstwa i wcale nie
zmiksowana z dwu różnych.

Jak ta warstwa ma być widoczna to obrysy są zawsze widoczne, a o
desygnatorach i wartościach mogę indywidualnie dla każdego elementu
decydować czy jest widoczny, czy nie. Zazwyczaj włączam/wyłączam dany
typ opisu dla wszystkich, ale czasem aby nie zaśmiecały obrazu wyłączam
np. opisy punktów lutowniczych, które nie są fizycznymi elementami a
tylko na miedzi.

Jak generuję gerbera tej warstwy to wejdzie do niego to co jest
aktualnie widoczne.

> przynajmniej nie przychodzi mi do głowy praktyczne zastosowanie takiej
> czynności. Obie warstwy powinny stanowić dwa różne pliki gerbera.

Nie wiedziałem, że tak powinno być :)
Nie znam innych programów niż ten Protel, którego używam.
Jedno i drugie to farba na płytce więc nie widziałem jakiejś niezwykłej
zdrożności w tym, ze w Protelu to jedna warstwa.
Tak samo nie widzę zdrożności, że pady elementów są na warstwie top i
ścieżki (a przecież to co innego) też są na warstwie top.
To też według ciebie powinno być na różnych warstwach i dopiero przy
generowaniu gerberów byłoby łączone w jeden dla warstwy top?
P.G.

do góry

użytkownik Piotr Gałka napisał:

> Dlatego ja jego problem rozumiałem jako jedna warstwa i wcale nie
> zmiksowana z dwu różnych.

To tylko sposób edycji, w eagle są warstwy, w protelu klikadło.
Nie umiem uzasadnić rozumowania Marka z rozbijaniem warstwy opisu
na obrys i desygnatory, historia nie zna przypadku obwodu z opisem
dwukolorowym.

Nie umiem też wejść w głowę projektanta bibliotek eagle co to obrys
beztrosko walnął na pady, oczywiście można wtedy poprosić płytkarnię
o edycję i zdejmą opis z padów, o ile mają soft z taką opcją.

do góry

W dniu 20.11.2017 o 11:47, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-20 o 02:49, Mario pisze:
>
>> Dopóki apertury opisów będą się różnić od apertur obrysów to tylko w
>> configu musi wpisać które apertury ma traktować jako obrysy.
>
> No właśnie to "jeśli" mam na myśli. Zmiana czcionki lub jej parametrów
> (bold, rozmiar, itp) = zmiana apertury. Po drugie: użycie ścieżek ze
> zbliżonymi parametrami do czcionki zniweczy przedsięwzięcie. A już jeśli
> ktoś wpadnie na pomysł umieszczenia powtarzającego się logo na
> silkscreenie, to też będzie wyzwanie. Tak więc uważam, że filtrowanie za
> pomocą apertur to obejście a nie rozwiązanie.
>

Ale w sumie on to potrzebuje jako pomocniczą ściągę dla ludzi kładących
elementy ręcznie, o ile dobrze zrozumiałem. Ma oczyszczać z natłoku
przeszkadzających napisów. To że się zaplącze logo nie ma znaczenia. Nie
jest rozwiązaniem idealnym ale lepsze niż całkowicie ręczne usuwanie
desygnatorów. Może oczywiście odesłać takich trudnych klientów na
drzewo, ale zależy jaka część klientów jest trudna. Odesłanie wszystkich
kłopotliwych może oznaczać znaczny spadek dochodów. W sumie taki program
to wysiłek kilku godzin pracy. Jak się nie sprawdzi - nie da
oszczędności w czasie, to trudno.

--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2017-11-20 o 15:53, Mario pisze:

> Ale w sumie on to potrzebuje jako pomocniczą ściągę dla ludzi kładących
> elementy ręcznie, o ile dobrze zrozumiałem. Ma oczyszczać z natłoku
> przeszkadzających napisów. To że się zaplącze logo nie ma znaczenia.

Widzę, że w innej gałązce tego wątku temat rozwija się. Przemycasz tu
informacje, do których się nie ustosunkowałem bo kiedy rozpocząłem
dyskusję - ich jeszcze nie było.

> Odesłanie wszystkich
> kłopotliwych może oznaczać znaczny spadek dochodów. W sumie taki program
>  to wysiłek kilku godzin pracy. Jak się nie sprawdzi - nie da
> oszczędności w czasie, to trudno.

Dlatego napisałem, co podkreślę po raz trzeci, że wszystko zależy czy
może sobie pozwolić na ten komfort (w podtekście i jawnie napisałem, że
to zależy konkretnie od kasy jaką za to dostaje).

Skoro jednak właściwa dyskusja toczy się w innej gałązce, to proponuję
EOT. Tu już porozumieliśmy się :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 20.11.2017 o 12:19, Marek S pisze:
> W dniu 2017-11-20 o 09:52, Piotr Gałka pisze:
>
>>> No coś Ty! Skąd masz takie informacje?
>>
>> Nie mam takich informacji - stąd użyłem słowa 'chyba'.
>
> Ok
>
>> Nie podyskutujesz ze mną, bo nigdy nie wychodziłem poza wygenerowanie
>> gerberów i wysłanie do zrobienia.
>
> Tak założyłem i dlatego chciałem tylko Ci przedstawić jak to w praktyce
> wygląda na przykładzie Eagle, którego używam.
>
>> Jeszcze jakiś czas temu jak wypuszczałem gerbery to przy obrysie
>> płytki zaznaczałem flagę "dołącz do każdej warstwy", ale każdy z
>> wynikowych gerberów rozumiałem jako gerbery dla jednej warstwy, a nie
>> połączonych warstw.
>
> Ilość sposobów miksowania warstw ogranicza tylko fantazja twórcy
> oprogramowania oraz użytkownika. Jak się domyślam "dołącz do każdej
> warstwy" oznacza - jak sama nazwa wskazuje - umieszczenia klona tejże
> warstwy podczas eksportowania do gerbera każdej innej.
>
> Jak wspomniałem, w Eagle jest to dużo lepiej rozwiązane. Oczywiście jako
> ciekawostkę to opisuję. Tam jest tzw CAM Processor -to taki moduł, w
> którym definiujesz sobie dowolną liczbę plików do wyeksportowania. Mogą
> to być gerbery i mnóstwo innych typów dla przeróżnych maszyn. Przy
> każdym z tych eksportów określasz warstwę lub warstwy jakie będą
> uwzględnione. W konsekwencji jednym kliknięciem możesz wygenerować całą
> baterię plików. Zmieniasz coś w projekcie, klikasz i wszystkie pliki
> masz zaktualizowane. Jak dla mnie rozwiązanie the best. Trudno o
> bardziej elastyczne podejście.

To tak jak w Kicadzie. Też generuje wszystkie pliki gerbera za jednym
kliknięciem. I t6ez można trochę konfigurować. Np które warstwy
eksportować ,czy dołącza obrys płytki do wszystkich warstw, czy w
opisowej dawać desygnatory, wartosci elementów, teksty ukryte. No i
wybór czy eksportujesz do Gerbera, dxf,ps, svg, czy HPGL.
>
>> Rozumiem, że tworzyłeś jeden plik gerbera zawierający dane z różnych
>> warstw, ale podejrzewam (czyli chyba! - bo nie znam formatu gerbera),
>> że wtedy znikała informacja co jest z której warstwy.
>
> Już tłumaczę jak to jest. Po prostu - nigdy takiej informacji w pliku
> gerbera NIE MA. Plik gerbera to tylko lista koordynat typu pociągnij
> linię z (X,Y) do (X1,Y1) i na tym koniec. A która warstwa czy warstwy
> były do tego użyte - gerber "nie wie". To tak jakbyś do notepada wkleił
> treść newsa z jakiejś strony internetowej a drugi fragment z Worda,
> potem zapisał jako TXT. Też nie będzie żadnej informacji o pochodzeniu
> teksu a także poszczególnych jego fragmentów.
>
> Aby obejść to ograniczenie przyjęto konwencję nadawania gerberom różnych
> rozszerzeń. Te rozszerzenia informują operatora o tym co dany plik
> zawiera: czy układ ścieżek, czy sposób cięcia PCB czy... itd.
> Rozszerzenie pliku tylko w szczególnym przypadku może być powiązane z
> konkretną warstwą programu projektowego. Plik gerbera ma zawierać
> komplet informacji dla poszczególnych operacji - a czy te informacje
> pochodzą z jednej lub 10ciu warstw - nikogo nie obchodzi.

Dlatego nie ma większego sensu mergowanie dowolnych warstw. Po
połączeniu warstwy Front z Back uzyskasz sieczkę połączonych ze sobą
ścieżek, która do niczego sie nie nadaje. Co najwyzej przyda się
łączenie warstwy komentarzy czy rysunkowej z Silk, lub co mogę sobie
wyobrazić z w którąś warstwą miedzi.
>
>> Jeśli te informacje znikają, to nie nazwałbym takiego pliku "plikiem
>> gerbera _dla_ wszystkich warstw"
>
> A ja bym w ogóle nie nazywał tego bo to już filozofowanie. Po prostu
> plik gerbera dla miedzi warstwy górnej, dolnej, plik gerbera do
> wycinania PCB i mnóstwo innych. Liczy się wyłącznie zastosowanie zestawu
> plików jakie przekazujesz operatorowi a nie skąd je masz.

Napisałeś: "Ja zrozumiałem, że kolega JS ma jeden plik dla wszystkich
warstw"
Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w Kicad obrysy, desygnatory i
wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie :)

>
>> Dobra. Głowy nie dam. Tak po prostu zrozumiałem, że z warstwy opisowej
>> chce usunąć teksty zostawiając obrysy elementów.
>
> Zrozumiałem to podobnie lecz z wyłączeniem pojęcia "warstwy". Dostał po
> prostu groch z kapustą: zmiksowane (zapewne w locie - podczas
> eksportowania) 2 warstwy, których nigdy nie powinno się miksować -
> przynajmniej nie przychodzi mi do głowy praktyczne zastosowanie takiej
> czynności. Obie warstwy powinny stanowić dwa różne pliki gerbera.

Nie w każdym programie jest to możliwe, co wyjaśniłem powyżej. W
Kicadzie byłaby co najwyżej możliwość wygenerowania warstwy Silk ze
wszystkimi obiektami (czyli obrysy plus teksty) lub tylko z obrysami.
Nie da się wydrukować z tekstami ale bez obrysów.
No chyba że w ostatniej wersji się coś zmienił, ale do niej mi
nieśpieszno bo nastąpiła dość istotna zmiana, która wymusiłaby na mnie
trochę pracy.


--
pozdrawiam
MD

do góry