Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> writes:

> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Maciej Piechotka"
>>>>>>>>>>Uznaję wolność za jedną z wartości nadrzędnych (w hierarchii wartości coś
>>>>>>>>>>musi być 'na górze' z samej definicji).
>>>>>>>>> Przy czym nikt nie powiedział, że faktycznie musi być bezwzględna
>>>>>>>>> hierarchia.
>>>>>>>>Chodzi Ci o hierarchię absolutną/obiektywną? Nie - uważam że w etyce
>>>>>>>>jest obiektywna - co nie znaczy że jest.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Chodzi Ci o spójną hierarchię wartości dla pojedyńczego człowieka? Tutaj
>>>>>>>>zazwyczaj się zakłada że jest spójna (tzn. A > B i B > C to A > C -
>>>>>>>>oczywiście dla danej chwili w czasie).
>>>>>>> Pozwolę sobie zatem wyrazić powątpiewanie.
>>>>>>Hmm. W słowach nie ale przy preferencjach ujawnionych jak na razie nie
>>>>>>zaobserwowano takiego przypadku...
>>>>> "Preferencjach ujawnionych"? Możesz objaśnić?
>>>>Palacz twierdzi że najbardziej ze wszystkiego ceni życie (A). W
>>>>szczególności od papierowsów (B): A > B. Jak wytłumaczyć że pali - więc
>>>>B > A?
>>>>Kluczowe jest drugie słowo. Nie powinniśmy patrzeć co ludzie mówią tylko
>>>>co robią by poznać ich preferencje. Palacz ceni papierosa bardziej niż
>>>>mały fragment swojego życia.
>>> Ale to jest mocno zdradliwe, bo interpretacja przyczyn zależy od
>>> obserwatora. Może Ci wyjść, że jestem hindusem, bo nie lubię wołowiny.
>>Dlatego preferencje ujawnione to są... preferencje ujawnione. Tzn. nie
>>ważne czy mówię A > B jeśli robię B zamiast A. Nie rozumiem problemy.
>
> No właśnie problem jest w tym, że obserwator interpretuje zachowanie
> i wymyśla jakież to ja preferencje mam. Podczas, gdy - na przykład -
> przy danym działaniu one w ogóle nie muszą być brane pod uwagę.
> Przykład skrajnie przerysowany - farba zielona produkowana jest w EU w
> "zielonych" fabrykachg, farba niebieska produkowana jest w Chinach w
> trujących środowisko fabrykach wykorzystujących więźniów politycznych.
> Od obserwatora zależy, czy zinterpretuje moją decyzję pomalowania pokoju
> na niebiesko jako manifest poglądów, czy po prostu decyzję estetyczną.
>

Z punktu widzenia naszej dyskucji ważnę jest że preferujesz farbę
zieloną nad niebieską z jakiś powodów - czyli masz spójne preferencje.
To że niekoniecznie Ty czy ja wiemy dlaczego kupiłeś np. niebieską
(załóżmy) - możesz być święcie przekonany że jest ładniejsza a jest
tańsza (mutatis mutandis dla zielonej).

>>>>>>>>>>> (3. Dodajmy jeszcze, że twoja własność i moja wolność to dość sprzeczne
>>>>>>>>>>> rzeczy)
>>>>>>>>>>Przy pewnym rozumieniu wolności - tak. Jednak za wolność uznaję tzw.
>>>>>>>>>>wolność negatywną a nie pozytywną[2]. Generalnie uznanie obu typów
>>>>>>>>>>wolności naraz prowadzi zazwyczaj do sprzeczności.
>>>>>>>>> Etam. Wolność negatywną można przeformułować w pozytywną i vice-versa.
>>>>>>>>> Moja wolność od ograniczeń mojego działania stoi w sprzeczności z cudzą
>>>>>>>>> własnością.
>>>>>>>>Tylko słownie. Bo wolność negatywna nie polega na tym że w opisie
>>>>>>>>pojawia się 'wolność od' - bo wtedy oczywiście możnaby przeformułować.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>> * wolność wygłaszania publicznie swoich poglądów - czyli zakaz cenzury;
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sam, widzisz. Wolność pozytywna - czyli wolność wygłaszania poglądów
>>>>>>>>> jest tożsama z wolnością negatywną, czyli wolnością od cenzury, czyli
>>>>>>>>> ograniczeń w tym zakresie.
>>>>>>>>Nie. Wolność pozytywna i negatywna są 'dobrze zdefiniowane' - a
>>>>>>>>przynajmniej lepiej niż piszesz. Wolność/prawa człowieka negatywne[1] mówią
>>>>>>>>o nieingerencji innych - w szczególności ci inni nie muszą
>>>>>>>>istnieć. Wolność/prawa całowieka pozytywne nakazują jakąś ingerencje -
>>>>>>>>np. wolność do edukacji to nakaz zmuszania kogoś żeby kogoś uczył (albo
>>>>>>>>zmuszanie kogo innego żeby za to płacił).
>>>>>>> To tylko pozory. Wolność negatywna też jest zmuszaniem. Choćby
>>>>>>> zmuszaniem do nieingerencji.
>>>>>>Wydaje mi się że można wolność negatywną 'zdefiniować' jako zakaz
>>>>>>ingerencji w pewnych sytuacjach - w przeciwieństwie do pozytywnej gdzie
>>>>>>jest nakaz ingerencji.
>>>>> Nie do końca rozumiem co rozumiesz poprzez "nakaz ingerencji". W sensie
>>>>> - nie bardzo wiem względem kogo ingerencję masz na myśli.
>>>>Stron (nie) wchodzących w dobrowolną wymianę. Np. prawo do edukacji
>>>>może:
>>>>a) Samo się wytworzyć
>>>>b) Musi być jakaś instytucja (rząd) zmuszająca do niedobrowolnych
>>>>transferów (podatków. Teoretycznie można jeszcze zmusić nauczycieli)
>>>>żeby osiągnąć ten cel (gdyby państwu rzeczywiście na tym zależało...)
>>> Jaki nakaz ingerencji jest np. przy wolności do wyznawania dowolnej
>>> religii?
>>Nie ma. Dlatego jest to zaliczane do wolności negatywnych obok
>>np. wolności słowa.
>
> No to się zgubiłem.
> A, wiem gdzie. Już widzę w cytacie. IMHO mylisz np. wolność do edukacji
> z przymusem edukacyjnym. Wolność do edukacji oznacza, że nie zostanę np.
> nieprzyjęty do szkoły dlatego, że nie jestem pochodzenia szlacheckiego.
>

Kto nie przyjmuje?
- Jeśli szkoła (np. z powodu pochodzenia szlacheckiego/nie chcę zapłacić
pieniędzy/źle mi z oczu patrzy etc.) to nie mylę. Jeśli zakładamy że mam
"wolność do bycia nauczanym" to musimy zmusić szkołę żeby mnie przyjeła.
- Jeśli rząd[1] zakazuje szkole mnie przyjąć to "wolność do edukacji" w
takim przypadku zaliczam do wolności negatywnych.

[1] Ew. grupa panów sportowców (uprawiająch baseball) ostrzega
dyrektorkę przed "wypadkami" to też jest ten przypadek

>>>>>>To że "wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością
>>>>>>Twojego nosa" to wiadomo..
>>>>> Ano właśnie. I w ten sposób, jak już pisałem, wolność jest ograniczona
>>>>> własnością i vice versa.
>>>>W pewnym sensie i zakresie tak. Z tym że jedno bez drugiego (w
>>>>materialnym świecie) istnieć nie może.
>>> Znowu - kwestia definicji. Własność polega w dużej mierze na wolności
>>> dysponowania rzeczą, więc z definicji potrzebujesz tejże wolności. Ale
>>> ma się ona nijak do innych wolności.
>>Rozumowanie np. z wolnością prasy przedstawiłem jakiś czas temu -
>>dlaczego przy własności ona automatycznie jest a przy jej braku
>>teoretycznie może być ale łatwo ją zdławić.
>
> Sugerujesz, że przy prywatnej własności mediów jest automatycznie
> wolność mediów? Oj, daleki byłbym od takich twierdzeń.
>

Jeśli chodzi o stan 'statyczny' to tak. Jeśli zawsze byłaby własność
prywatna to byłyby wolne media. Ale nie jestem, wbrew pozorom, tak głupi
żeby uważać to za 'automatyczne'. Jeśli od jutra by powiedziano, że
wszystkie rzeczy państwowe przechodzą na premiera/prezydenta[1] to
automatycznie nie byłoby wolności - a nawet śmiem twierdzić że wprost
przeciwnie.

Dlatego proces odwrotny - tzw. prywatyzacja - jest trudny gdyż
należałoby zrobić to tak żeby wynagrodzić różnego rodzaju
krzywdy. Kłopotów jest wiele. Np.
1. Nie wszystkie krzywdy były materialne
2. W zasadzie nie wiadomo co, ile, komu i dlaczego. Jak to wymierzyć
3. Wiele rzeczy nie zostało ukradzionych - tylko zmarnowanych
4. Należałoby to zrobić jak najszybciej - bo 1, 2 i 3 powiększają się
Oczywiście - zdaje sobie sprawę że powyższy paragraf to krótkie i w
pewien sposób naiwne ujęcie sprawy i proszę go jako takiego nie
traktować. W szczególności proszę nie traktować go jako traktowanie PRL
i III RP łącznie - jestem świadomy zmian jakie zaszły.
Niestety kolejnym problemem jest "jak dawno". W końcu czuje się że jest
"coś nie tak" jeśli rycerz przyjeżdza zajmuje ziemie okolicznych chłopów
i każe płacić czynsz a po iluś latach jego np. wnuk prawi że ziemia mu
się należy z powodu "świętego prawa własności". Z drugiej strony
sięganie do prehistorii jest niemożliwe (czy nawet znacznie
wcześniej). Dlatego uważam:
- prywatyzację trzeba zrobić jak najszybciej
- prywatyzację trzeba zrobić sprawiedliwie
- prywatyzację trzeba zrobić "inteligentnie"[2]
- nie mam zielonego pojęcia jak dokładnie ją zrobić

[1] Skreśl tego, którego bardziej lubisz
[2] Kłopot monopoli naturanych

>>> Podobnie jak wolność rozumiana jako brak ograniczeń np. w zarabianiu
>>> i gromadzeniu dóbr w sposób oczywisty musi zakładać jakieś
>>> przyporządkowanie tych dóbr do osób, czyli własność.
>>> Tak więc w sposób oczywisty mamy zależność wynikającą z definicji
>>> kołowej.
>>Chyba Rothbard zajmował się wywodzeniem negatywnych praw człowieka z
>>prawa własności. Więc - o ile rozumowanie jest prawdziwe - to nie ma
>>rozumowania cyklicznego.
>
> O ile.

"O ile" czy "uważam" chyba powinny być uważane za "domyślne".

Pozdrawiam
--
I've probably left my head... somewhere. Please wait untill I find it.
Homepage (pl_PL): http://uzytkownik.jogger.pl/
(GNU/)Linux User: #425935 (see http://counter.li.org/)