Użytkownik "Mirek" <i...@z...adres> napisał w wiadomości
news:jj5jr7$e0n$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Lepiej według Ciebie jak za pierwszym razem z braku zabezpieczeń upali
> > urządzenie ?
>
> Ale w jaki sposób? - wytłumasz.
>
Kiedyś dawno przeczytałem:
http://www.robustdc.com/pdf/an018.pdf
(i inne App Noty na tej stronie) i od tej pory wyobrażam to sobie tak:
Powierzchnia Ziemi pokryta cienką warstwą gumy - jak balon.
W miejscu uderzenia pioruna naciągamy tę gumę do góry na wysokość 100kV.
Wysokość gumy w pewnej odległości od pioruna mówi o napięciu w tym miejscu.
Dwa urządzenia odległe od siebie i uziemione (każde w swoim miejscu) doznają
wynikającej z tego modelu różnicy potencjałów uziemienia. Jeśli są połączone
kablem to spadek na tym kablu jest znacznie mniejszy niż na rezystancji
Ziemi.
Z punktu widzenia pojedynczego urządzenia na przychodzącym do niego kablu
(od uziemionego gdzie indziej urządzenia) może nagle pojawić się napięcie
rzędu kV i projektując urządzenie trzeba to uwzględnić.
Przy takim modelu decydująca o narażeniach jest odległość między
urządzeniami (i kierunek do i odległość od punktu uderzenia), a nie ma
znaczenia, czy kabel jest prowadzony w powietrzu, czy w ziemi.
Można przyjąć, że zakłócenie ma charakter CM (na wszystkich przewodach kabla
jednakowe, jak jest to na ekranie też). Ale jeśli na przykład na każdym
drucie założy się iskrownik do ziemi (na przykład przy wejściu do budynku)
to trzeba pamiętać, że w jednym iskra wystąpi wcześniej niż w drugim i z CM
zrobi się DM, którym też trzeba się zająć bo może być groźniejszy dla
urządzenia niż CM.

Zbyt solidne podejście do kwestii zabezpieczeń skutkuje otrzymywaniem mniej
więcej takich maili:
"W ten budynek, co niedawno instalowaliśmy walnął piorun. Wszystko im padło,
tylko Wasz system działa. Teraz wszyscy sobie zarobią a my nic :-(".
P.G.

do góry

Użytkownik "Pawel "O'Pajak"" <o...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jj61n6$og3$1@inews.gazeta.pl...
> W urzadzeniach, ktore kiedys serwisowalem komunikacja odbywala sie po
> 2-przewodowym 485. Co ciekawe wejscie tej kosci wygladalo tak:
> linia<>R68<>Max485, druga linia tak samo. I jeszcze A i B Maxa bylo jedno
> podciagniete do +5v, a drugie do masy przez jakies kilka kOhm. No i po
> burzy zawsze uszkodzone byly... te 68 Ohmowe oporniki, czasem wrecz
> odparowywaly, a Max (taki zwykly, nie izolowany) po wstawieniu nowych R
> banglal sobie radosnie dalej.

W latach 90-tych w naszym systemie długie połączenia były na izolowanych
pętlach prądowych a krótkie (do 200m) na nie izolowanym RS485. Myślałem, że
jak MAX jest 15kV ESD-protected to załatwia temat. W kilkuset instalacjach
działało bez problemu, ale w jednej (na rozległym wzgórzu) tak ze dwa razy w
roku (wiosna/jesień) coś się działo. Wystarczyło wyłączyć/włączyć zasilanie
i problem znikał. Nie rozumiałem, dlaczego reset pomaga, bo przecież mamy
watch-doga.
Umówiłem się, żeby przy następnej okazji nie resetowali, tylko mnie wezwali.
78L05 gorący, na jego wyjściu jakieś 2V, na ścieżce masy między 78L05 a
okolicą procesor + MAX spadek napięcia rzędu 50mV.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości
>Umówiłem się, żeby przy następnej okazji nie resetowali, tylko mnie
>wezwali. 78L05 gorący, na jego wyjściu jakieś 2V, na ścieżce masy
>między 78L05 a okolicą procesor + MAX spadek napięcia rzędu 50mV.

Mnie sie kiedys udało w podobny stan wprowadzac zwykla pamiec SRAM
64Kb.
Zasilanie bateryjne na dlugich kablach i potrafila brac pol ampera.

J.

do góry

On 07.03.2012 10:23, Piotr Gałka wrote:
[...]
Generalnie pogląd na sprawę mamy podobny - czyli żadnych indukcji (litości).
Tylko dalej nie wyjaśniłeś jak ma upalić to urządzenie bez
zabezpieczenia (i odizolowane od ziemi).
Jak będzie iskrownik w szafie i urządzeniu, to przeskoczy przez obydwa i
teraz prawo dżungli - słabszy musi ustąpić ;)
Po to właśnie sa te rezystory... tylko po co zamykać obwód?

> Zbyt solidne podejście do kwestii zabezpieczeń skutkuje otrzymywaniem
> mniej więcej takich maili:
> "W ten budynek, co niedawno instalowaliśmy walnął piorun. Wszystko im
> padło, tylko Wasz system działa. Teraz wszyscy sobie zarobią a my nic :-(".

Akurat ja chcę ochronić urządzenie końcowe i urządzenia w szafie i
mniejsza o to, czy na dłuższą metę mi się to opłaci czy nie. I mam
gdzieś, ćzy ktoś będzie mi wypominał czy dałem zabezpieczenia czy nie.

Mirek.

do góry

Powitanko,

> na nie izolowanym RS485. Myślałem,
> że jak MAX jest 15kV ESD-protected to załatwia temat. W kilkuset
> instalacjach działało bez problemu, ale w jednej (na rozległym wzgórzu)
> tak ze dwa razy w roku (wiosna/jesień) coś się działo.

Bo miedzy masami urzadzen nie moze byc roznicy potencjalow wiekszej niz
50v. Niby 485, a tak mi inzyniery z Maxima odpisali. No i faktycznie,
jak ciagnelismy linie, to czasem bez wspolnej ziemi brak transmisji.
Z innych ciekawostek, nowo zrobiona instalacja, ale w pewnych godzinach
nie dziala. Jedziemy, no faktycznie nie dziala. Mierzymy, kombinujemy
jak cadykowie, inna pare skretki, urzadzenia "na krotko", tez nie
dziala, inne moduly tez nie, spieszymy sie, bo ludzie chca wychodzic po
robocie, a my nie mamy pomyslu. Wychodzi z pracy pani w pokoju obok,
wylacza kompa... i transmisja wstaje. Kurde, jak bym nie zobaczyl, to
bym nie uwierzyl.
A potem jeszcze chwile stoimy pod firma, bo kumpel pali, lokalny
informatyk mial zmienic zasilacz w kompie tej pani, no i nagle slyszymy
buuum i z okna dym. Zmienil zasilacz znaczy sie;-)

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE ->:
> (moje imie.[kropka]nazwisko, ten_smieszny_znaczek)gmail.com

do góry

Użytkownik "Mirek" <i...@z...adres> napisał w wiadomości
news:jj82im$r1k$1@inews.gazeta.pl...
> On 07.03.2012 10:23, Piotr Gałka wrote:
> [...]
> Generalnie pogląd na sprawę mamy podobny - czyli żadnych indukcji
> (litości).
> Tylko dalej nie wyjaśniłeś jak ma upalić to urządzenie bez zabezpieczenia
> (i odizolowane od ziemi).

Z opisu nie do końca rozumiałem co i jak jest dokładnie połączone. Dlatego
wypowiadałem się ogólnie.
Jak odizolowane to zakłócenie CM go nie upali.
Ale nie wiem, czy rządzisz całym kablem. Czy ktoś po drodze nie wstawi
zabezpieczenia, które CM zamieni w DM i może upalić.
P.G.

do góry

W dniu 2012-03-07 17:32, Mirek pisze:
> On 07.03.2012 10:23, Piotr Gałka wrote:
> [...]
> Generalnie pogląd na sprawę mamy podobny - czyli żadnych indukcji
> (litości).
> Tylko dalej nie wyjaśniłeś jak ma upalić to urządzenie bez
> zabezpieczenia (i odizolowane od ziemi).
> Jak będzie iskrownik w szafie i urządzeniu, to przeskoczy przez obydwa i
> teraz prawo dżungli - słabszy musi ustąpić ;)

Jak go nie będzie po stronie urządzenia to napięcie podskoczy do
wartości przekraczającej odporność izolacji w twoim urządzeniu. Na
przykład od strzału podskoczy ci zasilanie a komunikacja będzie na
poziomie zbliżonym do ziemi. Poza tym na ile masz skutecznie odizolowane
wszystko od ziemi? Do systemu jest podpięty panel domofonowy i zapewne
sterowanie ryglem. Gdy cała elektronika (jako odizolowana od ziemi)
podejdzie do góry o parę kV, to elektronika panela i cewka rygla
podskoczy też względem furtki. Gdy nastąpi przebicie do ziemi na cewce
rygla to obwód się zamknie poprzez elektronikę twojego urządzenia.
Lepiej żeby ten udar zamknął się przez ochronniki do ziemi niż przez
wnętrze twojego urządzenia.



--
Pozdrawiam
MD

do góry

Użytkownik "Pawel "O'Pajak"" <o...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jj8p2p$dnr$1@inews.gazeta.pl...

> Bo miedzy masami urzadzen nie moze byc roznicy potencjalow wiekszej niz
> 50v.

Standard RS485 dopuszcza 7V różnicy między masami.
P.G.

do góry

On 08.03.2012 09:31, Mario wrote:

> Jak go nie będzie po stronie urządzenia to napięcie podskoczy do
> wartości przekraczającej odporność izolacji w twoim urządzeniu. Na
> przykład od strzału podskoczy ci zasilanie a komunikacja będzie na
> poziomie zbliżonym do ziemi.

Nie widzę takiej możliwości - od tego mam ochronniki w szafie.
Różnica potencjałów będzie między całą elektroniką a uziemioną obudową.

> Poza tym na ile masz skutecznie odizolowane
> wszystko od ziemi?

To jest dobre pytanie... powiedzmy, że 3kV powinno wytrzymać.


> Do systemu jest podpięty panel domofonowy i zapewne
> sterowanie ryglem. Gdy cała elektronika (jako odizolowana od ziemi)
> podejdzie do góry o parę kV, to elektronika panela i cewka rygla
> podskoczy też względem furtki.

Domofon to bardzo specyficzny przykład - najlepiej byłoby połączyć
bednarką słupki bramy z uziomem budynku.

Mirek.

do góry