W dniu 2011-06-12 23:01, Feromon pisze:
>
> Użytkownik "Mario" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:it01u1$gbb$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2011-06-11 15:58, J.F. pisze:
>>> On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
>> Tu może dawać znać o sobie stała czasowa układu: Sprężarka, parownik
>> skraplacz. Pomiar blisko parownika albo wprost na parowniku mógłby coś
>> poprawić. Jakby nie patrzeć to przy odpowiednio niskim Kp i
>> wyłączonych blokach D i I układ powinien dojeżdżać do punktu pracy
>> asymptotycznie bez oscylacji.
>>
>
> To jest chłodnica z wodą o temperaturze ok 10 stopni.
> Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.
>
> Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
> (z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)
>
> Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
> stopni
> oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje
> występują PRZEWAŻNIE
> nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
> skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....

Ale stała czasowa TI wcale nie jest czynnikiem, którego zwiększenie
powodowałoby uśrednienie sygnału wyjściowego po dłuższym czasie. TI
odpowiada głównie za uchyb w stanie równowagi. Za stabilność odpowiada
stała różniczkowa. No i oczywiście proporcjonalna.
Złudne jest myślenie, że wydłużając stałą czasową stłumisz oscylacje na
wyjściu. Źródłem oscylacji jest obiekt który ma biegun w funkcji
transmitancji a ty musisz skompensować ten biegun zerem w regulatorze.
Jeśli źle dobierzesz czas to nie będzie kompensacji a czynnik
proporcjonalny będzie nadążał za oscylacjami obiektu modulując zaworem
moc chłodzącą.
Skoro masz oscylacje przy wyłączonych blokach czasowych to wylicz z
nich wartości TI i TD Ti=Tosc/2 TD=Tosc/8. Kp = 0,6*Kkr


--
Pozdrawiam
MD

do góry

On Sun, 12 Jun 2011 23:13:11 +0200, Feromon wrote:
>Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
>To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
>minut.

Ale to moze spowodowac wzbudzenie na samym czlonie proporcjonalnym,
bez czesci calkowej.

J.

do góry

On Sun, 12 Jun 2011 23:01:33 +0200, Feromon wrote:
>To jest chłodnica z wodą o temperaturze ok 10 stopni.
>Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.
>Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
>(z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)
>Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
>stopni
>oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje występują
>PRZEWAŻNIE
>nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
>skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....

cos tu nie tak. Gdyby powodem wzbudzenia bylo zbyt duze Kp=1,05, to
przy 15 mialbys generator w calym zakresie.

J.

do góry

On Sun, 12 Jun 2011 22:54:15 +0200, Feromon wrote:
>> A jak sterowany ten zawor ? Moze wystarczy urzadzenie ktore
>> przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
>> wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
>> aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
>>
>To raczej nie, bo przy okresowych oscylacjach raz trafimy w maxa, raz w
>minima

Z tym pomyslem oscylacji moze nie byc.

>i nadal będą nipotrzebne regulacje, tyle że wielokrotnie rzadsze.

Przeciez o to chodzi, o ile rozumiem.

>Przepuszcza i pamięta? taki analogowy "zatrzask"? Hmmm, może kondensator
>równolegle z zaworem?

No - to jest wlasnie to czego nie polecam.
Ale moze sterowanie zaworem jest cyfrowe i wystarczy odlaczyc kabel
zeby przestal zmieniac pozycje. A moze jest analogowe, ale wystarczy
mu odlaczyc zasilanie.

>Nadal dziwię się, dlaczego podczas wielogodzinnej pracy bez ingerencji
>w nastawy, oscylacje się czasem pojawiają po jakimś czasie, a czasem od
>razu...

Jak to sobie wszystko poczytalem, to chyba trzeba zaczac od dokladnej
diagnozy co sie tu dzieje. Z jednej strony tych kilkanascie s
opoznienia moze powodowac wzbudzenie .. i czy ten regulator nie jest w
jakis sposob uodporniony na to ?

A moze problem jest w calkiem czym innym - jaki jest czujnik
temperatury, moze tam lapie jakies zaklocenia.

J.

do góry

> Parametr różniczkowy był nieużywany.
> Oscylacje pojawiły się po:
> - zmniejszeniu wartości zadanej
> - zwiększeniu stałej czasowej
>
> Co dziwne, podczas wielogodzinnej pracy centrali
> oscylacje się pojawiają np po godzinie.
> Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
> a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
> Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4

Jest jeszcze kilka wyjść z Twojego problemu.
Cały regulator zredukuj do części P, ten człon wpada w oscylacje z
obiektem tylko przy za dużym wzmocnieniu. Przy za małym wzmocnieniu z
kolei otrzymasz uchyb statyczny.
Ale takie rozwiązanie może nie być problemem dla Ciebie.
K.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:nfjav6loj6boo7ocvkqtde8pmont8d992t@4ax.com...
> On Sun, 12 Jun 2011 22:54:15 +0200, Feromon wrote:
>
> A moze problem jest w calkiem czym innym - jaki jest czujnik
> temperatury, moze tam lapie jakies zaklocenia.
>

Wejście analogowe ma zaimplementowany filtr cyfrowy.
Dawałem tam 10 sekundowe uśrednianie, więc tu raczej zakłócenia nie było.
Zresztą mam podgląd temp nawiewu. Nie zmienia się - a regulator kręci nadal.
Więc ten filtr raczej przeszkodzi niż pomoże.

Przydałby się taki filtr na wyjściu, ale niestety - brak.


Feromon

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:8eiav6p77m1fa3krrpmq7fseostjckog5c@4ax.com...
> On Sun, 12 Jun 2011 23:13:11 +0200, Feromon wrote:
>>Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
>>To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
>>minut.
>
> Ale to moze spowodowac wzbudzenie na samym czlonie proporcjonalnym,
> bez czesci calkowej.
>


Nie uwierzyłem póki nie zobaczyłem.
Ponieważ chciałem się pozbyć oscylacji, ZMNIEJSZYŁEM wzmocnienie.
A wtedy oscylacje się ZWIĘKSZYŁY!

Potwór osiodłany!
Kiedyś "magik" od klimy zmniejszył z 50 do 15, bo tak uznał.
Ja zmniejszyłem do 5, żeby zniwelować oscylacje - ale nawet przy 0.5
występowały.
Teraz przy wzmocnieniu 20 jest miodzio!!!
Popracuję jeszcze nad stałą czasową, niepotrzebnie jest taka duża.


Dziękuję wszystkim za pomoc.
Uczymy się jednak głównie na własnych błędach.
Teraz zacznę studiować "temperaturę komfortu" cieplnego :)))

Pozdrawiam
Feromon

do góry