On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
>Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
>nastawy.
>W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
>Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy wzmocnieniu
>1.05
>i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
>Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?

W ogolnosci ma. Przeciez i tak masz cala reszte ukladu, ktora moze
miec dowolne "wzmocnienie". Skoro sie wzbudza - to widac za duze.

Natomiast ten konkretny regulator moze miec swoje niuanse
konstrukcyjne, ktore powoduja ze w takim przypadku zle dziala.

>Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.

Hm, a czemu ? Moga byc rozne przeciwskazania, ale zeby tak
kategorycznie ?

>Odpowiedź skokowa jest zupełnie poprawna, za wyjątkiem tych oscylacji.
>Ponadto, po włączeniu klimy na parę godzin, oscylacje potrafią się
>pojawiać po godzinie.

Obiekt moze byc nieliniowy, albo dziwnie sprzezony, i w pewnym
momencie powstaja sprzyjajace warunki.

>Wracając do oscylacji - dlatego pytam, bo drażni mnie kręcenie zaworem bez
>potrzeby.
>Dlatego nie tracąc czasu usunąłbym może skutek zamiast przyczyny?

A jak sterowany ten zawor ? Moze wystarczy urzadzenie ktore
przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.

A moze jednak siegnac do przyczyn - zmiejszyc wzmocnienie, wydluzyc
czas Ti. Ewentualnie - przestawic czujnik gdzies blizej zaworu .. choc
przy stalej czasowej budynku to chyba juz nieistotne.

J.

do góry

W dniu 2011-06-11 15:58, J.F. pisze:
> On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
>> Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
>> nastawy.
>> W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
>> Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy wzmocnieniu
>> 1.05
>> i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
>> Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
>
> W ogolnosci ma. Przeciez i tak masz cala reszte ukladu, ktora moze
> miec dowolne "wzmocnienie".

Jak chociażby charakterystyka zaworu, która też jest czynnikiem w
ogólnym wzmocnieniu.

>
> Natomiast ten konkretny regulator moze miec swoje niuanse
> konstrukcyjne, ktore powoduja ze w takim przypadku zle dziala.
>
>> Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.
>
> Hm, a czemu ? Moga byc rozne przeciwskazania, ale zeby tak
> kategorycznie ?
>
>> Odpowiedź skokowa jest zupełnie poprawna, za wyjątkiem tych oscylacji.
>> Ponadto, po włączeniu klimy na parę godzin, oscylacje potrafią się
>> pojawiać po godzinie.
>
> Obiekt moze byc nieliniowy, albo dziwnie sprzezony, i w pewnym
> momencie powstaja sprzyjajace warunki.

Nie powinno być oscylacji w odpowiedzi na skok jednostkowy. Chyba że w
układzie jest jakiś mechaniczny regulator np utrzymujący stopień
przegrzania par. Może to modulować temperaturę na wyjściu a regulator
próbuje to opanować sterując zaworem.

>> Wracając do oscylacji - dlatego pytam, bo drażni mnie kręcenie zaworem bez
>> potrzeby.
>> Dlatego nie tracąc czasu usunąłbym może skutek zamiast przyczyny?
>
> A jak sterowany ten zawor ? Moze wystarczy urzadzenie ktore
> przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
> wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
> aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
>
> A moze jednak siegnac do przyczyn - zmiejszyc wzmocnienie, wydluzyc
> czas Ti. Ewentualnie - przestawic czujnik gdzies blizej zaworu .. choc
> przy stalej czasowej budynku to chyba juz nieistotne.

Tu może dawać znać o sobie stała czasowa układu: Sprężarka, parownik
skraplacz. Pomiar blisko parownika albo wprost na parowniku mógłby coś
poprawić. Jakby nie patrzeć to przy odpowiednio niskim Kp i wyłączonych
blokach D i I układ powinien dojeżdżać do punktu pracy asymptotycznie
bez oscylacji.


--
Pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 11.06.2011 00:46, Feromon pisze:
>
> Użytkownik "Grzegorz Brzęczyszczykiewicz" <g...@o...pl> napisał w
> wiadomości news:isu0cp$hhe$1@news.onet.pl...
>> W dniu 10.06.2011 22:41, Feromon pisze:
>>> Obiekt to klima w dużym budynku. Stałą czasową zwiększyłem z 3 minut
>>> (jak w projekcie dali)
>>> do 30, a nie zmieniło to tego "wzbudzenia".
>>
>> Jaka jest stała czasowa obiektu i jakie są opóźnienia ?
>>
>
> Hmmm, nie wiem. Jeśli regulator ma utrzymać temperaturę NAWIEWU
> w kanale wentylacyjnym o długości kilkudziesięciu metrów...
> Tam leci 5000 m sześciennych na godzinę.
> Czujnik jest może 15 m od chłodnicy, Oscylacje mają 2-5 minut,
> więc gdyby regulator kolejne kroki robił rzadziej, byłoby może dobrze.
>
> Stała czasowa OBIEKTU traktyjąc temperaturę WNĘTRZA jako obiekt
> regulacji jest olbrzymia.
>
Ja bym spróbował pominąć część różniczkującą i zostawił samo PI i
zobaczył co się dzieje.
Jeżeli oscylacje nie znikną to faktycznie - może zawór ma histerezę...

G.B.

do góry

W dniu 11.06.2011 00:32, Feromon pisze:
>
> Użytkownik "Mario" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:isu1u9$n63$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2011-06-10 22:41, Feromon pisze:
>>> Witam!
>>> Mam problem ze regulatorem GX-9100 Johnson Control.
>> Może układ masz po prostu przeregulowany z powodu wzmocnienia
>> większego niż krytyczne.
>> Podejdź może do tego jak do ćwiczenia z regulacji i znajdź optymalne
>> parametry PIDa. Wyłącz bloki czasowe i znajdź KPkr i stałe czasowe.
>>
>
> Tak podszedłem.
>
> Tu nadmienię jedynie, że budynek od 6 lat ma tę klimę.
> Specjaliści z Politechniki twierdzili, że działa dobrze.
> Zawsze były zastrzeżenia, że za ciepło.
>
> Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
> nastawy.
> W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
> Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy
> wzmocnieniu 1.05
> i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
> Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
> Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.
>

Ziggler-Nichols to nie jest najlepsza metoda doboru nastaw, szczególnie
w układach z dużymi opóźnieniami transportowymi.
Badałem kiedyś metodę z kryterium optymalnego modułu transmitancji
zamkniętego układu regulacji. Metoda opisana jest w "Analiza i synteza
układów regulacji z opóźnieniem" - Henryk Górecki WNT Warszawa 1971.
Liczenie nastaw jest dość upierdliwe, ale w symulacjach dała najlepsze
efekty. Jak chcesz - daj znać na priva - podesłać ci skan z mojej
magisterki która opisuje tą metodę

G.B.

do góry

Użytkownik "Grzegorz Brzęczyszczykiewicz" <g...@o...pl> napisał w
wiadomości news:it0if1$fsr$1@news.onet.pl...
>W dniu 11.06.2011 00:46, Feromon pisze:
>>
>> Użytkownik "Grzegorz Brzęczyszczykiewicz" <g...@o...pl> napisał w
>> wiadomości news:isu0cp$hhe$1@news.onet.pl...
>>> W dniu 10.06.2011 22:41, Feromon pisze:
>>>> Obiekt to klima w dużym budynku. Stałą czasową zwiększyłem z 3 minut
>>>> (jak w projekcie dali)
>>>> do 30, a nie zmieniło to tego "wzbudzenia".
>>>
>>> Jaka jest stała czasowa obiektu i jakie są opóźnienia ?
>>>
>>
>> Hmmm, nie wiem. Jeśli regulator ma utrzymać temperaturę NAWIEWU
>> w kanale wentylacyjnym o długości kilkudziesięciu metrów...
>> Tam leci 5000 m sześciennych na godzinę.
>> Czujnik jest może 15 m od chłodnicy, Oscylacje mają 2-5 minut,
>> więc gdyby regulator kolejne kroki robił rzadziej, byłoby może dobrze.
>>
>> Stała czasowa OBIEKTU traktyjąc temperaturę WNĘTRZA jako obiekt
>> regulacji jest olbrzymia.
>>
> Ja bym spróbował pominąć część różniczkującą i zostawił samo PI i zobaczył
> co się dzieje.
> Jeżeli oscylacje nie znikną to faktycznie - może zawór ma histerezę...

Parametr różniczkowy był nieużywany.
Oscylacje pojawiły się po:
- zmniejszeniu wartości zadanej
- zwiększeniu stałej czasowej

Co dziwne, podczas wielogodzinnej pracy centrali
oscylacje się pojawiają np po godzinie.
Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4

Feromon

Feromon

do góry

On Sun, 12 Jun 2011 22:31:51 +0200, Feromon wrote:
>Co dziwne, podczas wielogodzinnej pracy centrali
>oscylacje się pojawiają np po godzinie.
>Najgorsze, że wnioski wyciągnąć można po wielodniowej obserwacji,
>a i to nie wiadomo, czy za miesiąc się to nie powtórzy.
>Myślałem, że takie regulatory są powtarzalne w działaniu jak 2+2=4

Regulatory tak. Obiekty nie

No - z regulatorami to nie powinienem byc taki stanowczy - przeciez
moga byc adaptacyjne.

J.

do góry

Użytkownik "shg" <s...@g...com> napisał w wiadomości
news:0fc4c964-f61b-4c7c-bc66-8bd5b64c8e9e@v18g2000yq
e.googlegroups.com...
On Jun 11, 12:46 am, "Feromon" <f...@w...pl> wrote:
>> Tam leci 5000 m sześciennych na godzinę.
>> Czujnik jest może 15 m od chłodnicy, Oscylacje mają 2-5 minut,

>Podziel natężenie przepływu przez przekrój kanału, a potem podziel te
>15 metrów przez otrzymaną prędkość i zobacz jakie jest opóźnienie.
>Na oko (kanały 0,25m?) strzelam że jakieś 3 sekundy. Nie wiem czy to
>by mogło powodować oscylacje o tak niskiej częstotliwości.

>> Jest tam parametr, pozwalający wyłączyć całkowanie w pobliżu temp
>> zadanej.
>> Było 10%. CZyli plusminus 2 stopnie. Zmniejszyłem do 2% uważając, że to
>> uspokoi system.

>To raczej trzeba było odwrotnie, ale wątpię że tu leży przyczyna,
>skoro amplituda oscylacji i tak była mniejsza.
>Może być histereza (luz) na zaworze, bo o ile dobrze zrozumiałem, to
>elementem wykonawczym jest zawór. Histereza może powodować oscylacje
>nawet z samym blokiem P.


No tak, dla takiego opóźnienia kanał musiałby mieć kilkaset metrów.
Ale ta histereza zaworu mnie nie przekonuje.

Sterownik porównuje wartość nastawioną ze zmierzoną.
Stwierdza: za ciepło.
Podkręca chłodzenie.
za 5 sekund sprawdza - znowu za ciepło!
Więc podkręca chłodzenie!!!!!
Ale przez te 5 sekund obniżenie chłodzenia nie znalazło
reakcji w termometrze.
Więc znowu podkręca chłodzenie, zamiast poczekać na skutek.

Zwiększenie stałej czasowej powinno spowodować
rzadsze zainteresowanie sterownika wartościami mierzonymi.
Wszak jest to obiekt o olbrzymiej stałej czasowej i nie trzeba korygować
nastaw co 5 sekund.
We wtorek popatrzę, ile jest korekt w ciągu 5 minutowego cyklu oscylacji...

Pozdrawiam
Feromon

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1ir6v6tptgjjdmkr21usitvjt5u40s689g@4ax.com...
> On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
>>Zafundowalśmy sobie kurs z obsługi Johnson Control, by móc ingerować w
>>nastawy.
>>W momencie zmiany wartości zadanej na niższą pojawiły sie te oscylacje.
>>Starałem się metodą Nicholsa Ziglera poznać Kkr, ale nawet przy
>>wzmocnieniu
>>1.05
>>i wyłączonym składniku I oraz D były wyżej wspomniane oscylacje.
>>Czy w takim przypadku wzmocnienie mniejsze od 1 ma sens?
>
> W ogolnosci ma. Przeciez i tak masz cala reszte ukladu, ktora moze
> miec dowolne "wzmocnienie". Skoro sie wzbudza - to widac za duze.

Popróbuję zatem.


> Natomiast ten konkretny regulator moze miec swoje niuanse
> konstrukcyjne, ktore powoduja ze w takim przypadku zle dziala.
>
>>Ponadto wyczytałem, że w przypadku klimy nie używa się składnika D.
>
> Hm, a czemu ? Moga byc rozne przeciwskazania, ale zeby tak
> kategorycznie ?

Wyczytałem. Nie jestem w stanie uzasadnić, ale mi pasuje.
Ponieważ "w okolicy" wartości zadanej wyłączany jest nawet składnik I,
więc D chyba nie jest potrzebny?
W "oryginale" wartość zadana może się zmieniać w zależności od temperatury
wewnątrz i innych - nierozpoznanych czynników. Jednak zmiany są w zakresie
max 2 stopni
z niewielką prędkośćią, więc zakładam, że skokowe zmiany nie wystepują.
Jedynie gdy zmienię RĘCZNIE nastawę, ale wtedy mogę sobie spokojnie 2
godziny poczekać,
aż się ustabilizuje.


> A jak sterowany ten zawor ? Moze wystarczy urzadzenie ktore
> przepuszcza sygnal sterujacy np co 15 minut ? Regulator cos tam bedzie
> wyliczal, ale do zaworu nie trafi przez kwadrans, dopiero wtedy
> aktualna nastawa przestawi - i znow kwadrans spokoju.
>

To raczej nie, bo przy okresowych oscylacjach raz trafimy w maxa, raz w
minima
i nadal będą nipotrzebne regulacje, tyle że wielokrotnie rzadsze.
Przepuszcza i pamięta? taki analogowy "zatrzask"? Hmmm, może kondensator
równolegle z zaworem?


> A moze jednak siegnac do przyczyn - zmiejszyc wzmocnienie, wydluzyc
> czas Ti. Ewentualnie - przestawic czujnik gdzies blizej zaworu .. choc
> przy stalej czasowej budynku to chyba juz nieistotne.
>

Wypróbuję wzmocnienie < 1.
Nadal dziwię się, dlaczego podczas wielogodzinnej pracy bez ingerencji
w nastawy, oscylacje się czasem pojawiają po jakimś czasie, a czasem od
razu...

Pozdrawiam
Feromon

do góry

Użytkownik "Mario" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:it01u1$gbb$1@news.onet.pl...
>W dniu 2011-06-11 15:58, J.F. pisze:
>> On Sat, 11 Jun 2011 00:32:06 +0200, Feromon wrote:
> Tu może dawać znać o sobie stała czasowa układu: Sprężarka, parownik
> skraplacz. Pomiar blisko parownika albo wprost na parowniku mógłby coś
> poprawić. Jakby nie patrzeć to przy odpowiednio niskim Kp i wyłączonych
> blokach D i I układ powinien dojeżdżać do punktu pracy asymptotycznie bez
> oscylacji.
>

To jest chłodnica z wodą o temperaturze ok 10 stopni.
Popróbuję z Kp poniżej jedności, bo dotąd nie wiedziałęm, że można.

Początkowo układ działał z Kp=15, TI=0,3 i TD=2
(z tym, że te 0,3 oznacza 0,3 raza na minutę)

Po zmianie temp zadanej z wyliczanej przez sterownik na wartość STAŁĄ=20
stopni
oraz TI=0,1 (czyli stała czasowa 3 razy dłuższa) TD=0 oscylacje występują
PRZEWAŻNIE
nawet przy Kp=1,05 . Jak pisałem, z mniejszymi Kp nie eksperymentowałem, bo
skoro zmniejszyłem Kp piętnastokrotnie....

Pozdrawiam
Feromon

do góry

Użytkownik "John Smith" <d...@b...pl> napisał w wiadomości
news:isvatn$57b$1@node2.news.atman.pl...
>
>> Wystarczyłoby chyba, aby GX9100 RZADZIEJ próbkował ...
>> Regulatorów nie wymienię. Prędzej zapomnę o oscylacjach.
>
> Jak będziesz "rzadziej" próbkował, to dojdą inne problemy związane z
> twierdzeniem Nyquist'a. Ja bym nie próbował.
>
> Nikt Ciebie do tego nie namawia, abyś wymienił "regulator PID".
> Być może stosujesz go niezgodnie z zasadą działania, być może
> wystarczyłoby przenieść czujnik tak, aby zmniejszyć czas martwy regulacji,
> czyli czujnik bliżej chłodnicy. O ile nie jest to estetyczny czujnik
> zintegrowany z klawiaturą na ścianie.


Sprawdziłem. Czujnik jest w kanale nawiewu, 8 do12 m od chłodnicy.
To jakieś 15 sekund opóźnienia. Przy stałej czasowej regulatora rzędu 30
minut.

W przypadku czujnika na ścianie, mimo najlepszej regulacji temperatury
w miejscu zamontowania czujnika, stała czasowa regulacji wzrasta do takich
rozmiarów, że mój pomysł wiania równo 20 stopni przez całą dobę powinien
dać równie dobre skutki (akumulacyjne działanie ścian). Dodatkowo,
spowodowałoby
to konieczność wiania zbyt zimnym powietrzem w strefę przebywania ludzi,
a wtedy warunek różnicy trzech stopni pomiędzy temp otoczenia a nawiewu
kładzie wszysto....


Pozdrawiam
Feromon

do góry