W dniu 2010-11-19 18:51, Kotlet pisze:
> W dniu 2010-11-19 16:39, Waldek Godel pisze:
>> Dnia Fri, 19 Nov 2010 16:37:19 +0100, Kotlet napisał(a):
>>
>>> za darmo jak zmienia cene brutto , jezeli w umowie ma kwote zobowiazania
>>> miesiecznego brutto
>>
>> Nie baw się w kamińskostrybyszewskiego.
>> Nawet jak zmienią, to wciąż nie ma możliwości za darmo.
>>
>
> zalozysz sie?
> Byl o tym watek na pl.soc.prawo praz pl.soc.prawo.podatki
> Zadne prawo nie wymaga od operatora zmiany cen uslug, a tylko wtedy nie
> mozna bezkarnie rozwiazac umowy.

Już się Osłowie postarali, aby można było zmienić cenę:

W ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. Nr
171, poz. 1800, z późn. zm.1)) po art. 61 dodaje się art. 61a w brzmieniu:

Art. 61a. 1. Przepisów art. 60a ust. 1 i 1b oraz art. 61 ust. 5 i 5a nie
stosuje się, jeżeli konieczność wprowadzenia zmian, o których mowa w
tych przepisach, wynika wyłącznie ze zmiany stawki podatku od towarów i
usług stosowanej dla usług telekomunikacyjnych.

2. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, dostawca publicznie dostępnych
usług telekomunikacyjnych podaje do publicznej wiadomości informację o
zmianie warunków umowy, w tym określonych w regulaminie świadczenia
publicznie dostępnych usług telekomunikacyjnych, zmianie w cenniku usług
telekomunikacyjnych, terminie ich wprowadzenia, wraz ze wskazaniem
miejsca udostępnienia treści zmiany lub warunków umowy i cennika
uwzględniających tę zmianę, a także o prawie wypowiedzenia umowy przez
abonenta w przypadku braku akceptacji tych zmian.

3. W razie skorzystania przez abonenta z prawa wypowiedzenia umowy, o
którym mowa w ust. 2, dostawcy publicznie dostępnych usług
telekomunikacyjnych przysługuje roszczenie odszkodowawcze, a także zwrot
ulgi, o której mowa w art. 57 ust. 6.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Fri, 19 Nov 2010 18:51:27 +0100, Kotlet napisał(a):

> zalozysz sie?

Bardzo chętnie. To co, zakład?

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
"geohot to troche narcyz i mitoman" - Paweł "robbo" Kamiński aka Jan
Strybyszewski

do góry

"Liwiusz" ic6dqb$ce6$...@n...onet.pl

> Już się Osłowie postarali, aby można było zmienić cenę:

> W ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. Nr 171, poz.
1800, z późn. zm.1)) po art. 61 dodaje się art.
> 61a w brzmieniu:

> Art. 61a. 1. Przepisów art. 60a ust. 1 i 1b oraz art. 61 ust. 5 i 5a nie stosuje
się, jeżeli konieczność wprowadzenia zmian, o
> których mowa w tych przepisach, wynika wyłącznie ze zmiany stawki podatku od
towarów i usług stosowanej dla usług
> telekomunikacyjnych.

Jest tu magiczne słowo **konieczność**.

Osłom najwyraźniej chodziło o to:

ludzie umawiają się na cenę netto + VAT a na fakturze podają i netto, i brutto

**Muszą** wówczas podać cenę brutto inną niż obowiązywała brutto przed zmianą VAT.
(albo **muszą** podać inną cenę netto) Muszą coś zmienić. Występuje więc tu
konieczność.

Ale gdy się ktoś umawia na brutto, zmiana VAT nie generuje **konieczności**
podniesienia tej ceny. W szczególności czasami nie podnosi się ceny brutto
po podwyżce VAT -- a takie podwyżki były. Na przykład nie każdy dostawca
dostępu do internetu podniósł cenę brutto swej usługi po wprowadzeniu VAT
na te usługi.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

W dniu 2010-11-19 18:57, Liwiusz pisze:
> W dniu 2010-11-19 18:51, Kotlet pisze:
>> W dniu 2010-11-19 16:39, Waldek Godel pisze:
>>> Dnia Fri, 19 Nov 2010 16:37:19 +0100, Kotlet napisał(a):
>>>
>>>> za darmo jak zmienia cene brutto , jezeli w umowie ma kwote
>>>> zobowiazania
>>>> miesiecznego brutto
>>>
>>> Nie baw się w kamińskostrybyszewskiego.
>>> Nawet jak zmienią, to wciąż nie ma możliwości za darmo.
>>>
>>
>> zalozysz sie?
>> Byl o tym watek na pl.soc.prawo praz pl.soc.prawo.podatki
>> Zadne prawo nie wymaga od operatora zmiany cen uslug, a tylko wtedy nie
>> mozna bezkarnie rozwiazac umowy.
>
> Już się Osłowie postarali, aby można było zmienić cenę:
>
> W ustawie z dnia 16 lipca 2004 r. - Prawo telekomunikacyjne (Dz. U. Nr
> 171, poz. 1800, z późn. zm.1)) po art. 61 dodaje się art. 61a w brzmieniu:
>
> Art. 61a. 1. Przepisów art. 60a ust. 1 i 1b oraz art. 61 ust. 5 i 5a nie
> stosuje się, jeżeli konieczność wprowadzenia zmian, o których mowa w
> tych przepisach, wynika wyłącznie ze zmiany stawki podatku od towarów i
> usług stosowanej dla usług telekomunikacyjnych.


konieczne czy bardziej oplacalne ?



--
http://program.do.fakturowania.dumpingowiec.pl/
http://program.do.prowadzenia.ksiegi.dumpingowiec.pl
/
http://program.ryczalt.ewidencjonowany.dumpingowiec.
pl/

do góry

"Kotlet" ic6dgp$b4r$...@i...gazeta.pl

> gorzej maja Ci ktorzy maja kwote zobowiazania Netto wpisana do umowy

A najgorzej ci, którzy żadnej nie mają -- ja nie mam żadnej. :)
Era może więc co miesiąc cenę tę dowolnie zmieniać. :)

Na szczęście jestem tu podkuty na kilka kopyt -- taka zmiana :)
obudziłaby czyjąś (nie chcę pisać czyją) złość do tego stopnia,
że Era by chyba pożałowała swego występku.

Inną obrona jest ,,oferta promocyjna'' zgodnie z którą
cena >>19 złotych z VAT<< ma być zachowana przez 12 miesięcy.

Nijak nie można twierdzić, że zmiana VAT zmusza do zmiany ceny usługi.
Innymi słowy -- nie ma tu żadnej KONIECZNOŚCI modyfikowania ceny usługi.
VAT rośnie, a cena może nie rosnąć.

Podobnie cena tej usługi nie musi rosnąć, gdy rośnie cena elektryczności
czy cena ropy naftowej. Po prostu Era może mniej zarobić.


Wyobraźnie sobie inną ,,ewentualność''. Tusk podnosi VAT o 1%, w związku
z czym Era uważa, że MUSI podnieść cenę brutto swych usług nie o 1%, ale
o 300% -- musi podnieść o 300% czy nie? Biznesmen z Koziej Wólki, Szef
Marketingu Ery twierdzi, że musi! I podnosi bezkarnie?

Gdzież tu jakakolwiek konieczność?

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Kotlet" ic6gs3$lbk$...@i...gazeta.pl

>> Art. 61a. 1. Przepisów art. 60a ust. 1 i 1b oraz art. 61 ust. 5 i 5a nie
>> stosuje się, jeżeli konieczność wprowadzenia zmian, o których mowa w
>> tych przepisach, wynika wyłącznie ze zmiany stawki podatku od towarów i
>> usług stosowanej dla usług telekomunikacyjnych.

> konieczne czy bardziej oplacalne ?

Jest mowa o konieczności wprowadzenia zmian, ale nie ma
mowy o tym, że ma zostać zachowana ta sama opłacalność. :)

Nie da się ukryć, że Ustawodawcy chodzi tylko o tę sytuację, gdy
bez wprowadzenia korekty nie ma możliwości wystawienia faktury
czy ustalenia nowej ceny.

Jeśli ktoś zawarł umowę na cenę brutto, ta cena NIE MUSI się zmienić
po zmianie VAT. Dopiero wówczas cena brutto musi się zmienić, jeśli
zachowana zostanie cena netto a VAT ulegnie zmianie. I nie ma wątpliwości
co do tego, że właśnie o tę konieczność chodzi w tej ustawie.

Innymi słowy nie można uznać, że operator zmienił warunki, jeśli umówił
się na 10_złotych_bez_VAT i po korekcie VAT cena_z_VAT uległa zmianie.


BTW -- zmiana VAT nie interesuje zbyt mocno tych, którzy umówili
się na cenę netto plus VAT, gdyż ci ludzie odliczają VAT. Taka
osoba doliczy więcej i więcej odliczy.

-=============-

Aby rozwiać wątpliwości. ;) Era umówiła się ze mną na 19 złotych z VAT.
Przysłała mi fakturę na 20,59 złotych brutto.


Usługi objęte Kwota Stawka Kwota Kwota
podatkiem VAT netto VAT VAT brutto

Telekomunikacyjne 16,88 3,71 22% 20,59

Po zmianie VAT można napisać tak:


Usługi objęte Kwota Stawka Kwota Kwota
podatkiem VAT netto VAT VAT brutto

Telekomunikacyjne 16,74 3,85 23% 20,59


Pomijam już fakt naliczenia 1.59 za coś dla mnie nieznanego. :)
Być może jest tak:

-- 10 groszy za jeden niechciany dowcip
-- 150 groszy za rozmowę z konsultantem
z ubiegłego miesiąca,
-- -1 grosz wynikający z jakiegoś błędu

Ponieważ można zachować cenę z umowy -- konieczności jej zmieniania
nie ma. :) A zatem i wspomniane prawo tu nie obowiązuje, bo ono mówi
o sytuacji, gdy zmiana umówionej ceny jest wymuszona zmianą podatku VAT.

I taka sytuacja istnieje. Jest nią umówienie się na cenę_netto+VAT.
Cena ta MUSI ulec zmianie po zmianie podatku VAT: albo zmianie
ulegnie całość -- cenę_netto+VAT, albo część -- cena_netto,
albo naruszone będą zasady matematyki. ;)

W wypadku umówienia się na cenę zawierająca VAT -- umówiona cena
nie musi ulec zmianie, gdy zmieni się VAT. :)


-=-

() albo Ustawodawca jest głąbem (zakładającym -- i tak wszystko
jest jasne, po co więc pisać, że cena musi ulec zmianie, aby
zachować tę samą opłacalność świadczenia usługi, czyli po co
pisać gdziekolwiek o tym, że zysk nie może ulegać zmianom)
piszącym ustawy tylko po to, aby je pisać

() albo pisząc o tej konieczności zakłada ewentualność
umówienia się na cenę_netto+VAT w której nie ma możliwości
dotrzymania umówionej ceny po zmianie stawki VAT.

W pierwszym wypadku należy chyba iść za ciosem i uznać, że każda
zmiana każdego czynnika cenotwórczego wymusza zmianę ceny końcowej. :)
(i dotyczyć to powinno nie tylko operatorów telefonii) Od tej pory
nikt nie może zmienić swego zysku!

Idźmy dalej -- powołajmy Urząd Ochrony Wymuszenia Zmiany Ceny
kontrolujący poprawność ceny końcowej. :) Każda firma musi od
tej pory dokładnie (z dokładnością do jednego grosza? -- chyba
tak) wyliczyć każdą składowa ,,ceny ostatecznej'' i stosownie
zmieniać tę cenę końcową... Odstępstwa (w obie strony -- w dół
albo w górę) będą karane... Powiedzmy -- karą 10% niedokonanej
zmiany ceny...

Iluż ludzi znajdzie pracę... Iluż pracowników potrzeba do wyliczenia
zmiany umówionej ceny (a cena MUSI się zmienić, jeśli coś, co ją
kształtuje ulegnie zmianie -- nie ma mowy o wzięciu na ,,siebie''
strat lub zysków wynikających ze zmiany czynnika kształtującego
cenę) i iluż do skontrolowania poprawności...

-=-

Oczywistością jest, że miana VAT nie ciągnie za sobą KONIECZNOŚCI zmiany ceny brutto.

Można co najwyżej pofilozofować, czy zmiana VAT z 22% na 22 tysiące procent wymusza
zmianę ceny brutto. Niby nie? -- a jednak tak, bo po takiej zmianie operator albo
padnie, :) albo zmuszony będzie do skorygowania ceny brutto.

Natomiast zmiana VAT o 1% nie zmusza do zmiany ceny brutto.

Zmusza natomiast do zamiany albo części wartości
zapisanej określeniem cena_netto_VAT, albo do całości.

-=-

Ale żyjemy w Głupolandzie, gdzie obok siebie istnieje prawda i prawda_sądowa,
więc istnieć tu może jednocześnie prawo i prawo_sądowe. Pogoda z pogodą_sądową
oraz życie obok życia_sądowego, rzeczywistość wraz rzeczywistością_sądowa czy
też cena i odpowiednia do niej równoległa cena_sądowa, a także konieczność
z jej komplementarną resztą zwaną koniecznością_sądową. )



IMO nie od zdrowego rozsądku (i nie od intencji Ustawodawcy)
zależeć będzie interpretacja tej ustawy, ale od tego, jak
daleko odeszliśmy od Polski Kaczyńskich_i_Kaczyńskich_sądowych. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

dodam ze koniecznoscia bylo by na pewno podwyzszenie jezeli z tytulu
konkretnej umowy operator mialby poniesc strate ale na pewno nie jest
KONIECZNE podwyzszenie zobowiazania miesiecznego tylko dlatego by miec
WIEKSZY ZYSK.

do góry

W dniu 2010-11-19 21:03, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> "Kotlet" ic6gs3$lbk$...@i...gazeta.pl
>
>>> Art. 61a. 1. Przepisów art. 60a ust. 1 i 1b oraz art. 61 ust. 5 i 5a nie
>>> stosuje się, jeżeli konieczność wprowadzenia zmian, o których mowa w
>>> tych przepisach, wynika wyłącznie ze zmiany stawki podatku od towarów i
>>> usług stosowanej dla usług telekomunikacyjnych.
>
>> konieczne czy bardziej oplacalne ?
>
> Jest mowa o konieczności wprowadzenia zmian, ale nie ma
> mowy o tym, że ma zostać zachowana ta sama opłacalność. :)
>
> Nie da się ukryć, że Ustawodawcy chodzi tylko o tę sytuację, gdy
> bez wprowadzenia korekty nie ma możliwości wystawienia faktury
> czy ustalenia nowej ceny.
>
> Jeśli ktoś zawarł umowę na cenę brutto, ta cena NIE MUSI się zmienić
> po zmianie VAT. Dopiero wówczas cena brutto musi się zmienić, jeśli
> zachowana zostanie cena netto a VAT ulegnie zmianie. I nie ma wątpliwości
> co do tego, że właśnie o tę konieczność chodzi w tej ustawie.
>
> Innymi słowy nie można uznać, że operator zmienił warunki, jeśli umówił
> się na 10_złotych_bez_VAT i po korekcie VAT cena_z_VAT uległa zmianie.
>
>
> BTW -- zmiana VAT nie interesuje zbyt mocno tych, którzy umówili
> się na cenę netto plus VAT, gdyż ci ludzie odliczają VAT. Taka
> osoba doliczy więcej i więcej odliczy.


ja odliczam vat ale w umowach (kilku) mam kwote zobowiazania 61 zl
(netto wychodzi 50)

--
http://program.do.fakturowania.dumpingowiec.pl/
http://program.do.prowadzenia.ksiegi.dumpingowiec.pl
/
http://program.ryczalt.ewidencjonowany.dumpingowiec.
pl/

do góry

"Kotlet" ic821j$qq8$...@i...gazeta.pl

> ja odliczam vat ale w umowach (kilku) mam kwote zobowiazania 61 zl (netto wychodzi
50)

Więc Ty chyba zaoszczędzisz na podwyżce VAT. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

"Kotlet" ic81sl$qq8$...@i...gazeta.pl

> dodam ze koniecznoscia bylo by na pewno podwyzszenie jezeli z tytulu konkretnej
umowy operator mialby poniesc strate ale na pewno
> nie jest KONIECZNE podwyzszenie zobowiazania miesiecznego tylko dlatego by miec
WIEKSZY ZYSK.

Z konkretnej umowy? Na przykład ze mną lub z Tobą?
Czy z Biedronką lub innym podoperatorem -- współpracownikiem ,,strategicznym''?

Z pewnością globalna strata (ale to nie mogłoby nastąpić przy podwyżce o 1%)
mogłaby być przesłanką do uznania (?wyższej?) konieczności. Jednak ewentualna
strata operatora na jednej umowie zawartej ze ,,zwykłym'' klientem (takim jak
ja czy Ty) raczej byłby za słabym pretekstem do uznania zaistnienia wiadomej
konieczności.

Niby mają zarabiać, nie tracić, ale nie każde :) posuniecie musi dać zysk
finansowy. W szczególności reklamy niosą zysk finansowy niebezpośredni.
Podobnie taki klient generujący straty w ogólnym rozrachunku może być
uznany za klienta korzystnego. :)

-- Proszę! Wolimy stracić kilka złotych, niż zerwać umowę. :)
(ważniejsza jest dla nas opinia niż strata 2 złotych)

-=-

Moim zdaniem wprowadzenie podwyższenia cen brutto (tam, gdzie umówiono się na
cenę brutto) zależy od tego, jak daleko odeszliśmy od ,,Polski_sądowej'' rodziny
Kaczyńskich. Zdrowy na umyśle szef firmy nie zmartwiłby się zbyt mocno wahnięciem
VAT o 1 % -- toż na co dzień inne wahnięcia są poważniejszym problemem.

Pretekst do podwyższenia tej ceny jest.

Powód żaden (bo dlaczego tylko podwyżka VAT ma generować automagiczną podwyżkę
ceny usług, skoro na przykład podwyżka ceny paliwa też wpływa na koszty) ale
możliwość (czy choćby jej cień) istnieje (z powodu niejasnego zapisu prawa)
wprowadzenia takiej ,,korekty''.

-=-

Sam fakt rozpatrywania na tej grupie możliwości wprowadzenia takiej podwyżki
źle świadczy o polskim prawie.

Umowa o cenę brutto -- ma być dotrzymana.
Prawodawca wspomina wprawdzie o możliwości skorektowania ceny
ale dodaje warunek istnienia konieczności wprowadzenia tej korekty.

Konieczności nie ma, skoro można wprowadzić inny VAT i pozostawić cenę
brutto niezmienioną bez odwoływania się do cudów, więc.

I na tym sprawa powinna się zakończyć -- IMO. Ten zerwałby umowę, kto by
podniósł cenę brutto (po umówieniu się na brutto) powołując się na podwyżkę VAT.

Będą jaja, jeśli jedni operatorzy podniosą a inni nie podniosą,
tym samym wyłaniając spośród siebie nieporządnych i porządnych.

Dobrze by było, gdyby nieoficjalnie prawnicy (podpuszczając) poparli
wprowadzenie ,,korekty'' zaś po fakcie uznaliby winę korektorów. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry