W dniu 13.06.2012 13:59, Tom01 pisze:
> W dniu 13.06.2012 13:53, Andrzej Lawa pisze:
>> No to ja poproszę te źródła. Skoro jesteś tego pewien, to dokładnie
>> wiesz gdzie te dane są opublikowane i można je sobie zweryfikować.
>
> No przecież podałem. Gugiel sie popsuł czy jak? ;)

Podaj źródła. Nie wykręcaj się.

Statystyki policyjne nie mają kategorii "wypadki z udziałem
motocyklistów z winy innego kierującego" w szczególności kiedy tę winę
można by przypisać w ogóle niezauważeniu motocykla (a nie złej ocenie
położenia).

>> To nie jest jednostkowy przypadek - wiele osób notuje wzrost zwracania
>> uwagi na jednoślady w miarę, jak stawały się one coraz bardziej
>> popularne m.in. ze względu na inwazję tanich skuterów.
>
> Zatem mamy paradoks. Zasugerował Pan janpierw, że +40% wypadków może być
> spowodowana wzrostem ilości motocykli, a teraz, że wzrost liczby

Nie, nie zasugerowałem. Domagałem się tylko podania rzetelnej oceny
statystycznej z uwzględnieniem wszystkich czynników.

Bo licząc twoją metodą najbardziej zmilitaryzowane państwo to Watykan
(najwięcej "wojskowych" na jednego cywila).

Albo, żeby pozostać w temacie, nałożenie obowiązku jeżdżenia na
światłach zwiększyło średnią prędkość wśród motocyklistów (bo znacząco
wzrosła liczba wypadków wskutek niedostosowania prędkości - czyli jakiś
matoł zasuwał ile fabryka dała i się wykopyrtnął).

do góry

W dniu 2012-06-13 13:54, Andrzej Lawa pisze:
> W dniu 13.06.2012 13:46, Budyń pisze:
>
>> Zatoczyliśmy piękne koło - prawdziwa dyskusja w internecie. Zaczeło sie
>> ze jeżdzący na długich oślepiają a własnie padło stwierdzenie ze mylą
>> sie bo przecież wcale lepiej widoczni nie sa. Czyli nie oślepiają.
>> Kosmos :-)
>
> Nie kosmos, tylko popełniasz rażący błąd logiczny.
>
> Są gorzej widoczni BO oślepiają.

Nieprawda. Wszyscy się zgodzili, że widoczni są lepiej i łatwiej
zauważalni. Za to pogarszają widoczność tego, co jest blisko nich i
uniemożliwiają ocenę ich prędkości i odległości. Coś za coś.

do góry

W dniu 13.06.2012 13:53, Tom01 pisze:

> budowania wniosków o jakimś rozsądnym poziomie błędów. Błąd pomiarowy w
> tej dziedzinie przyjmuje sie na około 3-4%. Co więcej doświadczenia
> polskie pokrywają się z doświadczeniami innych krajów, dużo dłużej
> stabilnych niż my, co potwierdza poprawność metodologii.

Dziwne że inni powoływali się na statystykę innych krajów, która
dowodziła, że obowiązek jazdy na światłach zmniejszał wypadkowość o 30%.

do góry

W dniu 2012-06-13 14:48, Andrzej Lawa pisze:

> Bo licząc twoją metodą najbardziej zmilitaryzowane państwo to Watykan
> (najwięcej "wojskowych" na jednego cywila).

A to nieprawda?

do góry

W dniu 13.06.2012 14:49, Marcin N pisze:

>> Nie kosmos, tylko popełniasz rażący błąd logiczny.
>>
>> Są gorzej widoczni BO oślepiają.
>
> Nieprawda. Wszyscy się zgodzili, że widoczni są lepiej i łatwiej
> zauważalni. Za to pogarszają widoczność tego, co jest blisko nich i
> uniemożliwiają ocenę ich prędkości i odległości. Coś za coś.

Wiesz, jak dla mnie obiekt, którego odległości, prędkości ani położenia
na pasie nie jestem w stanie wskutek oślepienia ocenić jest gorzej
widoczny niż obiekt, którego prędkość, odległość i położenie na pasie
jestem w stanie łatwo ocenić dzięki zastosowaniu prawidłowego oświetlenia.

Ale ty widzę jesteś wyznawcą teorii klasy "śpiewa ładnie bo głośno".

do góry

W dniu 13.06.2012 15:07, Marcin N pisze:
> W dniu 2012-06-13 14:48, Andrzej Lawa pisze:
>
>> Bo licząc twoją metodą najbardziej zmilitaryzowane państwo to Watykan
>> (najwięcej "wojskowych" na jednego cywila).
>
> A to nieprawda?

To, że jest najwięcej wojskowych na jednego cywila? Ależ prawda.

Ale takie kryterium na "zmilitaryzowanie" w oderwaniu od całej reszty
istotnych elementów rzeczywistości daje wynik dość absurdalny, nie uważasz?

do góry

W dniu 13.06.2012 14:48, Andrzej Lawa pisze:
> Podaj źródła. Nie wykręcaj się.

Jakie mam podać źródła? Napisałem czarno na białym: Policja i CEPiK.
Policja ma nawet stronę ze statystykami i raportami rocznymi w pdf-ach.
Dane CEPiKu są bardziej zakamuflowane. Jeśli temat Pana interesuje
proszę się potrudzić, odnaleźć i postudiować.

> Statystyki policyjne nie mają kategorii "wypadki z udziałem
> motocyklistów z winy innego kierującego" w szczególności kiedy tę winę
> można by przypisać w ogóle niezauważeniu motocykla (a nie złej ocenie
> położenia).

Wystarczy, że jest liczba wypadków z udziałem motocyklistów. Bo taka
liczba, a konkretne jej trend w funcji czasu nas głównie interesuje.
Jeśli w jakimś roku robi sie 10x więcej niż błąd pomiarowy to coś jest
nie halo, prawda?

> Nie, nie zasugerowałem.

Mam zacytować?

> Domagałem się tylko podania rzetelnej oceny
> statystycznej z uwzględnieniem wszystkich czynników.

Wszystkich czynników? Wolne żarty. Ktoś jednak podjął próbę analizy
statystyk policyjnych z użyciem funkcji regresji liniowej:
http://dadrl.pl/forum/viewtopic.php?f=7&t=906

Proponuję jednak chwilę uczciwie się zastanowić nad rzeczami które
wczesniej opisałem. Gdzieś jest błąd? To są wszystko czyste, jasne
wnioski z oczywistych faktów dostępnych dla przeciętnego człowieka.
Miała być poprawa w ilości wypadków -20%? Okazało się że nie ma. Ani w
Polsce ani w żadnym innym kraju który wprowadził taki obowiązek. Jest
zmniejszenie widoczności motocyklistów, motorowerzystów i obiektow bez
świateł? Ano jest. Inaczej nie byłoby dyskusji o jeździe na długich. Są
zwiększone koszty w postaci dodatkowo spalonego paliwa, dodatkowo
wymienionych żarówek? Ano są. Firmy z branży elektrotechniki
samochodowej pochwaliły się już w 2007 roku 60% wzrostem przychodu.
Skokowo. Dokładnie takie wnioski wyciągnął rząd Austrii i zniósł nakaz.
W uzasadnieniu napisano o braku poprawy bezpieczeństwa i powstałe
koszty. Również koszty ekologiczne. Podobnie, ale w lato postąpiła
Chorwacja. Żadne inne państwo o wysoko rozwiniętej motoryzacji, np
Niemcy, Wielka Brytania, Francja, USA nawet nie rozważa wprowadzenia
analogicznego nakazu pomimo silnej agitacji i licznych akcji
"uświdamiających" finansowanych np w UE przez Hellę.

> Albo, żeby pozostać w temacie, nałożenie obowiązku jeżdżenia na
> światłach zwiększyło średnią prędkość wśród motocyklistów (bo znacząco
> wzrosła liczba wypadków wskutek niedostosowania prędkości - czyli jakiś
> matoł zasuwał ile fabryka dała i się wykopyrtnął).

A to jest wcale niegłupie. Jestem widoczny, jestem bezpieczny, mogę
jechać szybciej, mogę zachować mniejszy margines bo dzięki światłom tych
z naprzeciwka tez widzę lepiej. To typowa reakcja, występującą zresztą w
bardzo wielu dziedzinach. Nazywa się kompensacją ryzyka lub efektem
Peltzmana i została zauważona i opisana dość dawno temu.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

W dniu 2012-06-13 05:57, Mnich pisze:

> 3. Jeździć, czy nie jeździć a może kiedy jeździć-używając długich świateł?

Tak abstrachujac od czy jestem lepiej w dzien widoczny, czy nie.

Ustawa ustawa, a zycie zyciem.
Ale warto sobie przypomniec:

wyciag z PoRD tekst jednolity:

Używanie świateł zewnętrznych

Art. 51. 1. Kierujący pojazdem jest obowiązany używać świateł mijania
podczas jazdy w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.

2. W czasie od świtu do zmierzchu w warunkacl normalnej przejrzystości
powietrza, zamiast świate mijania, kierujący pojazdem może używać
świateł do jazdy dziennej.

3. W czasie od zmierzchu do świtu, na nieoświetlo nych drogach, zamiast
świateł mijania lub łącznie z nimi, kierujący pojazdem może używać
świateł drogowych, o ile nie oślepi innych kierujących albo pieszych
poruszających się w kolumnie. Kierujący pojazdem używając świateł
drogowych, jest obowiązany przełączyć je na światła mijania w razie
zbliżania się:

1) pojazdu nadjeżdżającego z przeciwka, przy czym jeżeli jeden z
kierujących wyłączył światła drogowe -- drugi jest obowiązany uczynić to
samo;

2) do pojazdu poprzedzającego, jeżeli kierujący może być oślepiony;

3) pojazdu szynowego lub komunikacji wodnej, jeżeli poruszają się w
takiej odległości, że istnieje możliwość oślepienia kierujących tymi
pojazdami.

4. (uchylony).

5. Na drodze krętej, oznaczonej odpowiednimi znakami drogowymi,
kierujący pojazdem może używać przednich świateł przeciwmgłowych od
zmierzchu do świtu, również w warunkach normalnej przejrzystości powietrza.

6. Przepisów ust. 1--3 nie stosuje się do kierującego pojazdem, który nie
jest wyposażony w światła mijania, drogowe lub światła do jazdy
dziennej. Kierujący takim pojazdem w czasie od zmierzchu do świtu lub w
tunelu jest obowiązany używać świateł stanowiących obowiązkowe
wyposażenie pojazdu.

7. Przepisy ust. 1--5 stosuje się odpowiednio podczas zatrzymania
pojazdu, wynikającego z warunków lub przepisów ruchu drogowego. Jeżeli
zatrzymanie trwa ponad 1 minutę, dopuszcza się wyłączenie świateł
zewnętrznych pojazdu, o ile na tym samym pasie ruchu, przed tym pojazdem
i za nim, stoją inne pojazdy.
Orzeczenia

Art. 52. 1. Kierujący pojazdem silnikowym lub szynowym, w warunkach
niedostatecznej widoczności, podczas zatrzymania niewynikającego z
warunków ruchu lub przepisów ruchu drogowego oraz podczas postoju, jest
obowiązany używać świateł pozycyjnych przednich i tylnych lub świateł
postojowych. W pojeździe nieztączonym z przyczepą oraz w zespole
pojazdów o długości nieprzekraczającej 6 m dopuszcza się włączenie
świateł postojowych jedynie od strony środka jezdni.

2. Podczas zatrzymania lub postoju, w miejscu oświetlonym w stopniu
zapewniającym widoczność pojazdu lub znajdującym się poza jezdnią i
poboczem, wszystkie światła pojazdu mogą być wyłączone. Przepis ten nie
dotyczy pojazdu szynowego oraz pojazdu, na którym znajduje się
urządzenie lub ładunek, wystające poza pojazd i wymagające oznaczenia
odrębnymi światłami.

3. Światło oświetlające przedmioty przydrożne (szperacz) może być
włączone tylko podczas zatrzymania lub postoju, pod warunkiem że nie
oślepi innych uczestników ruchu. Ograniczenie to nie dotyczy pojazdu
uprzywilejowanego.

--
Pozdrawiam
Michal V-R
gg 9409047
----------------------------------------
żyje sie raz, pozniej sie tylko straszy
----------------------------------------

do góry

W dniu 13.06.2012 14:50, Andrzej Lawa pisze:
> Dziwne że inni powoływali się na statystykę innych krajów, która
> dowodziła, że obowiązek jazdy na światłach zmniejszał wypadkowość o 30%.

Jacy inni? Chyba jacyś kombinatorzy. Nigdzie ani nigdy wprowadzenie
nakazu nie zbiegło się ze spadkiem ilości wypadków. Raportuje to
Europejska Komisja Gospodarcza ONZ i do tych danych można dotrzeć.
Przykładowo, w tym samym roku do Polska, nakaz wprowadzono też w
Czechach i Rumunii. We wszystkich trzech krajach wzrosły ilości wypadków
pomimo wcześniejszych trendów spadkowych. We wszystkich innych krajach
europejskich w tym samym czasie ilości wypadków spadły. Czary Panie,
czary. ;)

Dostępne są jednak rozmaicie spreparowane dane, jak na przykład raport
Instytutu Transportu Drogowego, popełniony na zlecenie Ministerstwa
Infrastruktury, który miał zamknąć gęby przeciwnikom świecenia. Raport
ów zawiera tak wybrane sytuacje i rodzaje wypadków aby wyszło, że jest
bezpieczniej. Wypadków było więcej, zabitych więcej, rannych więcej,
sprzetu rozwalonego więcej, ale było bezpieczniej. To się nazywa logika.
Co ciekawe główny autor raportu, profesor z zawodu, rok przed nakazem
opublikował artykuł ostro krytykujący lobby żarówkowe a później zmienił
zdanie jak chorągiewka.

--
Tom01

do góry

W dniu 13.06.2012 15:44, Tom01 pisze:

> Jakie mam podać źródła? Napisałem czarno na białym: Policja i CEPiK.
> Policja ma nawet stronę ze statystykami i raportami rocznymi w pdf-ach.
> Dane CEPiKu są bardziej zakamuflowane. Jeśli temat Pana interesuje
> proszę się potrudzić, odnaleźć i postudiować.

Dlaczego ja mam za ciebie udowadniać twoją teorię??

Sam się wysil albo się przyznaj, że twoje "dane" to konfabulacja.

>> Statystyki policyjne nie mają kategorii "wypadki z udziałem
>> motocyklistów z winy innego kierującego" w szczególności kiedy tę winę
>> można by przypisać w ogóle niezauważeniu motocykla (a nie złej ocenie
>> położenia).
>
> Wystarczy, że jest liczba wypadków z udziałem motocyklistów. Bo taka

Ona nic nie mówi na temat świateł - chyba że zaczniesz stawiać teraz
absurdalną tezę, że stosowanie lub nie takich czy innych świateł wpływa
na nawierzchnię czy przydrożne drzewa.

[ciach]

>> Nie, nie zasugerowałem.
>
> Mam zacytować?

Cytować każdy głupi potrafi. Lepiej naucz się czytać.

>> Domagałem się tylko podania rzetelnej oceny
>> statystycznej z uwzględnieniem wszystkich czynników.
>
> Wszystkich czynników? Wolne żarty. Ktoś jednak podjął próbę analizy

Wszystkich istotnych dla danej tezy - to chyba oczywiste, czyż nie? Nie
będę się domagał uwzględniania np. średnich cen telewizorów.

> statystyk policyjnych z użyciem funkcji regresji liniowej:
> http://dadrl.pl/forum/viewtopic.php?f=7&t=906
>
> Proponuję jednak chwilę uczciwie się zastanowić nad rzeczami które
> wczesniej opisałem. Gdzieś jest błąd? To są wszystko czyste, jasne

Tam, gdzie bierzesz WSZYSTKIE zdarzenia z udziałem motocyklistów,
podczas gdy tylko pewien ich ułamek ma związek z omawianą kwestią.

> wnioski z oczywistych faktów dostępnych dla przeciętnego człowieka.

Taaaak... "Oczywista oczywistość". Może się jeszcze na biblię powołaj?

> Miała być poprawa w ilości wypadków -20%? Okazało się że nie ma. Ani w
> Polsce ani w żadnym innym kraju który wprowadził taki obowiązek. Jest

Inni podawali inne informacje - o spadku o 30% po wprowadzeniu obowiązku.

> zmniejszenie widoczności motocyklistów, motorowerzystów

Nie ma.

> i obiektow bez świateł?

Te z reguły poruszają się z pomijalną prędkością.

> Ano jest. Inaczej nie byłoby dyskusji o jeździe na długich. Są
> zwiększone koszty w postaci dodatkowo spalonego paliwa, dodatkowo
> wymienionych żarówek? Ano są. Firmy z branży elektrotechniki

Teraz już zaczynać pisać totalne brednie. Obciążenie silnika włączeniem
świateł jest pomijalne. Co ciekawe miałem kiedyś awarię alternatora -
nie ładował w ogóle, więc wpływ elektryki na silnik był zerowy. Trochę
mi się zeszło ze zdobyciem nowego (stary miał już kilkanaście lat)

O wymianie żarówek napiszę tylko tyle, że w swoim życiu żarówki w
ostatnich 12 latach żarówki wymieniałem: jedną w kierunkowskazie
(motocykl), jedną w głównym reflektorze (motocykl), jedną w głównym
reflektorze (samochód - razem z reflektorem po małym "bum"), jedną w
tylnym pozycyjnym (samochód), jedną w podświetleniu rejestracji
(samochód) i jedną w świetle STOP (motocykl).

Czyli mamy 6 żarówek na 12 lat z czego tylko 4 żarówki świeciły się "na
stałe" w związku z obowiązkiem używania świateł mijania a i tak jedna z
nich padła wskutek stłuczki.

> samochodowej pochwaliły się już w 2007 roku 60% wzrostem przychodu.

I to wszystko z żarówek? Wow. Niesamowite.

[ciach]

>> Albo, żeby pozostać w temacie, nałożenie obowiązku jeżdżenia na
>> światłach zwiększyło średnią prędkość wśród motocyklistów (bo znacząco
>> wzrosła liczba wypadków wskutek niedostosowania prędkości - czyli jakiś
>> matoł zasuwał ile fabryka dała i się wykopyrtnął).
>
> A to jest wcale niegłupie. Jestem widoczny, jestem bezpieczny, mogę
> jechać szybciej, mogę zachować mniejszy margines bo dzięki światłom tych
> z naprzeciwka tez widzę lepiej. To typowa reakcja, występującą zresztą w
> bardzo wielu dziedzinach. Nazywa się kompensacją ryzyka lub efektem
> Peltzmana i została zauważona i opisana dość dawno temu.

Przecież mowa była o nałożeniu tego obowiązku na kierujących samochodami
- jak dzięki temu motocyklista miałby stać się lepiej widoczny (twoja
teoria jest tak, że stał się przez to gorzej widoczny) i zacząć przez to
szybciej jeździć?

Pomijam taki detal, że psychiczne zaburzenia bezmyślnych durniów są ich
prywatną sprawą - dla nich obowiązek założenia kasku może być pretekstem
do szybszej jazdy. Podobnie jak ładna pogoda czy ładna dziewczyna jadąca
samochodem obok - może uważasz, że należałoby zakazać ładnym dziewczynom
samodzielnej jazdy samochodami?

do góry