Użytkownik "peter" <a...@F...pl> napisał w wiadomości
news:hhssb3$u25$1@news.onet.pl...
> jak juz tak tlumaczysz bezmogom to co oczywiste, to jeszcze moze dolaczysz
> sie do tego pierdolenia o abs kilka watkow wczesniej, bo tam jesczez
> lepsze bajeczki wymyslala fahofcy :D

A który to wątek?

Jurand.

do góry

Jurand wydusił z siebie te słowy:


> Super - w końcu zaczynasz coś pojmować.

wiesz .. mozna dyskutować, ale nie musisz mnie obrażac.
Próbowales mowiąc per chłopczyku i teraz znów wyjeżdzasz z durnym tekstem.

> Gdyby to było takie piękne, jak piszesz, NIKT nie bawiłby się w
> zmniejszanie pojemności silników i dokładanie różnych elementów,
> zwiększających sprawność tych silników - wtrysk bezpośredni,
> turbospreżarka, kompresor, itp.

ale wiesz co to moda i marketing?

>
>> Bo na skrajnościach łątwo różne teorie tak samo potwierdzic jak i
>> obalic. Dajmy na to przeciętny maluch palił 7-8 litrów z silnikiem
>> 650cc i masie poniżej 1000kg
>
> Maluch to nie jest samochód do jakichkolwiek porównań. Sprawność
> silnika malucha pozostaje daleko w tyle za sprawnością silników np.
> ówczesnych kosiarek do trawy.


Sam podajesz skrajne przyklady .. to też bede sie takimi posługiwał.


> Podobnież możesz wziąć do porównania Poloneza 1.6...
>
> Celowo pisałem, że należy porównywać SILNIKI WYKONANE W PODOBNEJ
> TECHNOLOGII.
>

stary, ale to Ty podajesz ciągle jakies dziwnie porównania i dopiero w
ostatmim poście byłeś tak uprzejmy wziąć pod uwage te same auta, a wczesniej
piszesz o oporach wewnętrznych silnika a porównujesz małe samochody z małymi
silnikami do duzych z duzymi
Troche konsekwencji



>> Przykładów bardzo mocno obrazujących brak zależności pojemności od
>> spalania jest całą masa, tak samo jak i takich, co będą takim
>> twierdzeniom przeczyc
>> Weźmy wspomnianą Yaris z silnikiem diesla 1,4 i np. Starego P205 z
>> silnikiem 1,9D - oba palą praktycznie tyle samo, a stopień
>> unowoczesnienia jednostki Yarisa powinien bić go na łep, zwlaszcza
>> ze ma mniejszą pojemność.
>
> No i bije na łeb.

Tak? Hmmm


>
>> No i w drugą strone. W123 z silnikiem 2,5l spali w mieście smiało 17
>> litrów i to bez mocnego deptania, ale taki sam w123 z silmikiem 2,0
>> spali sporo mniej.
>
> Dlaczego? ;-)

Udajesz, ze nie zrozumiales, czy faktycznie nie rozumiesz (całości
wypowiedzi)?


> Oczywiście. To ma największy wpływ. Co więcej - powiem, że nawet
> miejsce zamieszkania ma bardzo istotny wpływ na spalanie, dużo
> większy niż pojemność silnika. Ale to nie było przedmiotem dyskusji.

wiec wróćmy do tego o czym dyskutujemy.
To Ty ciągle jako przyklady podajesz wszystko tylno nie zależność samej
pojemności.
Podajesz masy auta, ukladu przeniesienia napędu, rodzaju skrzyni itd.
Albo wiec pomijamy wszystko co nie związane z pojemnością, albo bierzemy
piod uwage wszelkie inne czynniki.

>
> A to już jest dyskusja zupełnie na inny temat ;)
> Proponuję tak - nie zaczynaj rozmowy na tematy, o których raczej
> pojęcia nie masz, bo się wykładasz co bądź w szukaniu argumentów na
> udowodnienie prostej tezy. Szukasz ich nawet w takich miejscach, do
> których absolutnie nie powinieneś sięgać ;)

Ta dyskusja już dawno przestała być o tym o czym napsialem na początku -
czyli wpływ pojemnosci na spalanie i to nie dlatego, ze ja szykam
argumentów, tylko Ty ciągle szukasz dziury w całym,.
Podałeś na początku jeden konkretny argument pod tytułem większe opory
wewnętrzne, ale jak ktoś zapytał jakie to opory i jakie mają znaczenie to
zmieniasz temat.
Tak jak teraz, próbując brak akrgumentacji zamienić w atak na moją rzekomą
niewiedze.
Udowodnij coś a później poddawaj w wątpliwość moją wiedze bądz niewiedze.
I na koniec co jak co .. ale w szukaniu dziiury w całym to Ty jestes tu
mistrzem, a wydawałoby sie, ze napisalem proste zdanie na początku, tylko,
ze nawet nie próbujesz go zrozumiec, tylko dorabiasz filozofie.

>

>
> Powiem Ci tak - ta Twoja Omega 2.5 V6 z LPG to żaden demon mocy nie
> jest.

a gdzies napisalem coś takiego?


> Więc to
> "lubienie dużych i przeciętnie mocnych aut" to jest Twój gust i nic
> mi do tego - ale na Boga nie rób z tego religii, w którą wszyscy
> musimy tutaj wierzyć!

teraz to już pieprzysz jak potłuczony.

Ale niech Ci będzie... mi sie już z Tobą gadać nie chce, bo to jakbym z
moonem o Płaszczycy rozmwial.



--
Kuba (aka cita) gg:1461968 www.cita.pl
Dwie ogony - Myszka (2005r) i Irma (2006r)
Omega B X25XE

do góry

Jurand wrote:
> U?ytkownik "Yans van Horn" <y...@n...spam> napisa? w wiadomo?ci
> news:hhqog8$ev5$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> Jurand wrote:
>
>>>> Proponuje najpierw spróbowaa :-) Bo nawet skodzin? 1.6 (100km) trzeba
>>>> dusia peda3 gazu do oporu aby jecha3a 180
>>>> a ponadto ze wzgledu na stopniowanie skrzyni jedziesz s3uchaj?c tej
>>>> wyj?cej wiertarki (5000-6000rpm?)
>>> No i co z tego? ;)
>> Popro? kogo? aby Ci wyt?umaczy? :->

Wysokość obrotów wpływa na spalanie. Jeśli nie domyśliłeś się co miałem
na myśli.

>>> Jecha3em kiedy? z koleg? do Niemiec. Toyot? Coroll? 1.4 D4D. Praktycznie
>>> non stop peda3 w pod3odze. Predko?ci rzedu w3a?nie 180 km/h. On na
>>> codzien w3a?nie w ten sposób tym samochodem je?dzi - to s3u?bowe, wiec
>>> nie ma lito?ci. Spalanie ?rednie przy takiej eksploatacji - 7.5/100. Nie
>>> chce spalia wiecej.
>> Ok, pójdzmy za Twoj? teori?. Zatem 1.0 benzynowe vs 1.4 diesel (znacznie
>> mocniejszy i o wiele dynamiczniejszy silnik)
>> powinien paliae znacz?co wiecej - w koncu liczy sie jedynie pojemno?ae i
>> masa tak ? A z dyskusji wynika, ?e swobodnie ?onglujesz typami silników,
>> zatem benzyna-diesel nie powinno mieae znaczenia, tak ?
>>
>
> W dyskusji, je?li mam porównywaae, porównuj? diesle z dieslami i benzynowe
> silniki z silnikami benzynowymi.

Dlatego właśnie wspomnianą skodzine 1.6 porównujesz z 1.4 D4D ?

Weżmy konkretny przykład. BMW seria 3

318Ci 1995cc R4 110kw (150km)/ 6200 190nm/ 3500rpm
330i/Ci/xi 2979cc R6 170kw (231km)/ 5900 300nm/ 3500rpm

Przy prędkości 180km/h 330i będzie miało niższe obroty ze względu na
inne (dłuższe) zestopniowanie skrzyni
biegów. Ponadto niżej ma niezbędny dla tej prędkości moment obrotowy a
zatem moc.
Chyba nie trzeba pisać, że wraz ze wzrostem obrotoów opory wewnętrzne
rosną szybciej niż liniowo ?

Ponadto przyśpieszać można używająć niższych obrotów.

MZ spokojnie można znaleść sytuacje z życia gdzie większy silnik będzie
miał bardzo zbliżone spalanie do mniejszego.

>>>> Zapomnia3e? równie? wspomniea o jakimkolwiek wyprzedzaniu - gdzie biedne
>>>> ma3e benzyny trzeba dusia niemilosiernie i do praktycznie odciecia.
>>> Ale my tu nie o wyprzedzaniu dyskutujemy.
>> Wyprzedzanie przecie? nigdy nie wystepuje w czasie jazdy, tak ? Co?
>> jeszcze innego o czym powinni?my wiedzieae ?
>
> Wystepuje, ale o nim nie dyskutujemy. Proste?

Dynamika wyprzedzania ma znaczenie dla spalania i występuje w ruchu
miejskim i na trasie. Proste ?
Inaczej wyprzedza się samochodem z jednym jak i drugim silnikiem. Zatem
samochodem z mocniejszym silnikiem łatwiej
jest wyprzedzić "z marszu" nie tracąc paliwa na hamowanie i rozpędzania.
Ekonomia wprost.

Przykład: trasa Kraków-Dolina Chochołowska ze średnią 80km/h (wg. gps) i
spalaniem średnim 5.7l/100km.

>> Albo ustalmy trase, maksymalny czas dotarcia na miejsce a pó 1/4 niej zmierzmy
>> spalanie. Co Ty na to ?
>
> O ile czas bedzie realny dla samochodu s?abszego - mo?e byae.

Ciekaw jestem wyniku. MZ nie jest on oczywisty (znaczna przewaga mniejszego)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

Jurand wrote:
> U?ytkownik "Yans van Horn" <y...@n...spam> napisa? w wiadomo?ci
> news:hhqn9b$sf8$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>
>>>>> No i co z tego - my nie mówiliomy tutaj o tym, ile da sie spalia "jak
>>>>> bede chcia3". Chodzi3o o przyjecie pewnych wartooci orednich - czyli
>>>>> jeYdzisz sobie po mieocie rozpedzajac sie do, powiedzmy, 80 km/h.
>>>> Przyjmujac wartosci srednie oba auta potrzebuja tyle samo paliwa na
>>>> kazde 100km. A predkosci to 70-80kph na dwupasmowkach, 100kph na drodze
>>>> o dopuszczalnej 80kph.
>>> W3aonie ?e potrzebuj1 wiecej paliwa, BO (co ju? t3umaczy3em) - ca3y uk3ad
>>> napedowy 31cznie z silnikiem stawia wiekszy opór. I tyle. I ten o kilka %
>>> wiekszy opór powoduje o kilka % wieksze zu?ycie paliwa na trasie. W
>>> mieocie dochodzi do tego problem ruszenia wiekszej masy z miejsca - i
>>> wtedy MUSISZ podaa wiecej paliwa, ?eby ruszya do przodu auto o masie np.
>>> 1.5t kontra auto 1.2t.
>> Czyli wg. Ciebie jedyne co ma znaczenie dla spalania to masa samochodu
>> oraz opory wewnetrzne silnika ? :-)
>> Fantastyczna teoria :-)
>
> Gdzie to napisa?em? Chodzi mi o s?owo "jedyne". Bo mam wra?enie, ?e jeste?
> kolejn? z osób, która czyta mocno wybiórczo.

Ok, wytłumacze po kolei:

- zaczęło się od porównywania silników o róznych pojemnościach, a w tym
momencie porównujesz już dwa różne samochody z róznymi silnikami zwracając
uwagę jedynie na większe opory stawiane przez silnik o większej pojemności.
- zwracasz uwagę jedynie na masę pojazdu pomijając resztę, czyli:

Optymalny punkt pracy silnika z którego wynika sprawność a w połączeniu
ze zestopniowaniem skrzyni
może spowodować, że:
- przy prędkości X samochód A (z mniejszym silnkiem) bęzie palił mniej niż B
- przy prędkości nieco większej lub mniejszej od X samochód B będzie
spalał mniej.

Pomijasz zupełnie kwestię aerodynamiki która w samochodach rozwijających
mniejsze prędkości (tych z mniejszymi silnikami) jest znacząco gorsza a
przy większych prędkościach jest dominująca w porównaniu z
oporami silnika, toczenia. Ponadto zestopniowania silnika działa na
korzyść większej jednostki.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

Jurand wrote:
> 10% wzrost masy (czyli auto zamiast 1300 wa?y
> 1430 kg) spowoduje conajmniej 10% wzrost zu?ycia paliwa w mie?cie przy
> zachowaniu tej samej techniki jazdy.

Masz jakieś poparcie na tę bardzo odważną teorię ?

Wyniki badań/testów konkretnie ?

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

Jurand pisze:
>> Co tlumaczono?
>> Jak narazie to jakies prawdy objawione tutaj czytam, a zadnych wyjasnien
>> nie widze.
>> Ale skoro uwazasz, ze wiesz to odpowiedz na moje wczesniejsze pytanie cyt.
>> "Jakie to sa wielkosci?
>> Moze wiesz?
>> Jaki procentowy udzial maja te opory, ktore wymieniles w stosunku do
>> oporow powietrza np. przy predkosci 50km/h?"
>> na ktore nie raczyles udzielic odpowiedzi.
>
> Wiesz co - szczerze mówiąc mógłbym sobie pogrzebać i policzyc na wzorach,
> ale mi się po prostu nie chce ;)

Nie potrafisz, nie wiesz i nigdy tego nie policzysz, a szkoda bo moze
bys zmienil zdanie.

> Wystarczy wiedzieć dwie rzeczy
> 1. Opór powietrza rośnie z kwadratem prędkości - a tym samym większą moc
> musi wygenerować silnik, żeby pokonywać ten opór. Dlatego w trasie różnice
> pomiędzy samochodami z silnikami o różnej pojemności zmniejszają się -
> bowiem większy udział w "marnowaniu" paliwa ma właśnie opór powietrza, a
> mniejszy - opory wynikające z samej konstrukcji samochodu.
> 2. Najwięcej paliwa zużywane jest do ROZPĘDZENIA samochodu - dlatego w
> warunkach miejskich auto pali aż tyle, bo trzeba go często rozpędzać. I
> każdy % różnicy w oporze wynikającym z konstrukcji samochodu powoduje, że
> spalanie miejskie zauważalnie rośnie w górę. W tym przypadku opory powietrza
> odgrywają drugorzędną rolę.
>

Ale Ty piszesz o masie, pojemnosci i widze juz ze o przeniesienu napedu.
Wiec prosze napisz cos wiecej na ten temat, najlepiej odpowiadajac na
moje pytania, ktore jak widac odpowiedzi nie moga sie doczekac.

>>> Konkretnie to masz podane - raz, że masz większą pojemność, co za tym
>>> idzie - np. większe komory spalania,
>> Wiesz co to jest pojemnosc skokowa?
>
> Nie, wiesz, nie mam pojęcia. Tak sobie tylko tutaj piszę.

Tak by wynikalo z tego co wczesniej pisales, ale masz jeszcze szanse sie
poprawic.

>
>>> a musisz je wypełnić paliwem i powietrzem w dokładnie takich samych
>>> proporcjach, jak w prawie każdym innym silniku benzynowym.
>> Wypelnia sie w takiej ilosci w jakiej jest to potrzebne do uzyskania
>> odpowiedniej mocy, a nie zaleznie od tego jaka pojemnosc skokowa sie ma.
>
> Aham, a sam silnik, żeby zaczął się kręcić, to nie potrzebuje paliwa.
>

Potrzebuje, tylko ciagle czekam az wykazesz ta relacje pomiedzy
pojemnoscia skokowa, a zapotrzebowaniem na paliwo.
A dokladniej to jakiej wielkosci jest ten wplyw pojemnosci na zuzycie
paliwa.
Potem mozesz napisac jaki jest wplyw masy pojazdu i roznych napedow.

>>> Dwa - masz większe opory ruchu jednostki napędowej oraz układu
>>> przeniesienia napędu.
>> Ile wieksze?
>> Wiesz jakie to sa wielkosci?
>
> W zależności od rodzaju silnika, rodzaju napędu, itp. Największe straty mają
> tutaj auta 4x4, w dodatku z automatycznymi skrzyniami, przy których na układ
> przeniesienia napędu możesz "marnować" moc rzędu 70 KM.

70KM to jakies 50kW... troche sporo, ale powiedzmy ze w jakims skrajnym
przypadku tak jest, teraz prosze napisz ile z tych 50kW poszlo na
zmarnowanie przez wieksza pojemnosc silnika np. o 1l.
Jestes wstanie okreslic rzad wielkosci? Czy bedzie to 10kW na 1l
pojemnosci, czy moze 20kW, a moze 5kW...?

>
>>> Trzy - masz większą masę pojazdu, która powoduje większe spalanie. 10%
>>> wzrost masy (czyli auto zamiast 1300 waży 1430 kg) spowoduje conajmniej
>>> 10% wzrost zużycia paliwa w mieście przy zachowaniu tej samej techniki
>>> jazdy.
>> Ta, a ja mam dwa auta, ktore przecza tej teorii.
>> Jedno wazy ponad 1600kg ma silnik 2.5l i w miescie pali 11-12l, drugie
>> wazy ponad 1800kg ma silnik 3.0l i pali 9,5-10l w miescie.
>
> Podaj jakie auta.
>

730d i 525tds

>
>>> Spalanie podają producenci. Możesz sobie te wyniki sprawdzić na wielu
>>> portalach. Potem zadzwoń sobie do producenta i powiedz mu, że Tobie na
>>> pewno uda się tym samochodem w mieście spalić mniej - uwierz mi, jeśli Ci
>>> się uda wg procedury testowej zużyć mniej paliwa - będziesz bardzo dobrze
>>> opłacanym kierowcą fabrycznym.
>> O ile mi wiadomo to producent raczej potwierdza to co napisalem.
>
> Co potwierdza? ;) Możesz konkretniej?

Poziom zuzycia paliwa jaki odnotowuje w obu przypadkach.


--
Karolek

do góry

Jurand pisze:

>>> 2. Czy te samochody mają silniki wykonane w identycznej technologii?
>> Co to znaczy w identycznej technologii.
>> Oba to diesle.
>
> Podaj modele.
>

To sie zdecyduj czy spalanie zalezy od modelu, czy pojemnosci.
730d i 525tds

>>> Na razie uwagi z prostaczkami to zachowaj może dla kolegów z podwórka.
>>>
>> Mamy jeszcze wolnosc slowa.
>
> Oczywiście, kulturę osobistą również.

Proponuje patrzec na wlasna kulture, a nie cudza.


--
Karolek

do góry

peter pisze:
> jak juz tak tlumaczysz bezmogom to co oczywiste, to jeszcze moze
> dolaczysz sie do tego pierdolenia o abs kilka watkow wczesniej, bo tam
> jesczez lepsze bajeczki wymyslala fahofcy :D

Uwazasz, ze ktos tutaj bajeczki wymysla?
Wskaz palcem, albo znikaj niedouczony gnojku.

--
Karolek

do góry

Jurand pisze:

> 2. Najwięcej paliwa zużywane jest do ROZPĘDZENIA samochodu - dlatego w
> warunkach miejskich auto pali aż tyle, bo trzeba go często rozpędzać. I
> każdy % różnicy w oporze wynikającym z konstrukcji samochodu powoduje, że
> spalanie miejskie zauważalnie rośnie w górę. W tym przypadku opory powietrza
> odgrywają drugorzędną rolę.

Poza tym co raczej jest oczywiste, większy silnik na biegu jałowym
(stojąc w korku np.) będzie potrzebował więcej paliwa co wyraźnie
podnosi średnią zużycia. Wystarczy że na 100km odcinku w mieście postoi
3h w korku spalając przy tym tylko 0,5l/h więcej, a średnia podskoczy
już o 1,5l/100km.


Pozdrawiam
Pawel

do góry

Jurand pisze:

> Z tego, że producenci kierują się logiką prostaków. ;)

:D
Z autopsji wiem natomiast jak wyglada to niskie spalanie większych
silników. Wsiadam z kumplem (świeżo po przesiadce "na duży silnik") i
ruszamy w trase. Po 300km średnia wynosi raptem 8,6l/100km, natomiast
styl jazdy kolegi różni się diametralnie od tego co reprezentował
wcześniej. Delikatne przyśpieszenia, vmax 100-120, tempomacik, oraz
zachwyt że jedziemy na oparach i to z większym silnikiem. Zamieniliśmy
się później miejscami, zacząłem jeździć po swojemu - tak jak zwykle, bez
szczypania. Po niecałych 50km średnia przekroczyła 10l/100km ;-)
Ale cóż, eksperci z PMS twierdzą iż 4litrowe V8 będzie podobnie
ekonomiczne jak małe miejskie autko - wystarczy tylko nie wyjeżdżać z
garażu ;-)


Pozdrawiam
Pawel

do góry