Dnia Wed, 26 Dec 2012 18:05:44 +0100, Bruno napisał(a):
> Dnia Wed, 26 Dec 2012 16:59:53 +0100, J.F. napisał(a):
>> ... to co to wlasciwie oznacza ? mimo rozwoju techniki budynki coraz
>> drozsze ? Czy przodkowie mieli wiecej pieniedzy na zbytki ?
>>
> Obstawiałbym raczej, że w związku z potanieniem prac budowlanych koszt
> ozdóbek stał się znaczący w stosunku do reszty prac. Aż się prosiło by
> kolejne oszczędności poczynić właśnie tutaj.

I ja mialem taka mysl, ale to by znaczylo ze czesc podstawowa budynku jest
bardzo tania. Tymczasem wydaje sie ze jest droga :-)

Byc moze w czasach budownictwa z cegly te detale nie byly takie drogie.
Bo prosta sciane stawia sie podobnie dlugo jak fikusna.

A moze jednak o koszt robocizny chodzilo ? Robotnik pracowal za trzy miski
zupy (dla siebie i rodziny), nie bylo podatkow, ZUSu, PIPy ...

No bo chyba nie o to ze to duzo roboty przy rysowaniu i liczeniu tych
wszystkich detali i sie projektantow zwyczajnie nie chce :-)

> Na to nałożyły się też zmiany w sposobie postrzegania "bogactwa".
> Wyznacznikiem już nie są bogate zdobienia, a lśniące metal i szkło. Tylko
> marmur nadal jest w cenie ;).

http://www.zamkipolskie.com/kaec/kaec.html
rzekomo kosztowalo 3 tony zlota. Przy dzisiejszym kursie jakies 500mln zl.
albo jak kto woli ~160M $, 120M eur
Z marmurami, zloceniami, wlasna elektrownia.

zloto ... chyba relatywnie potanialo, ale ile by dzis kosztowalo cos
podobnego ?

No ale rezydencji krolowej nie ma co porownywac - gdyby ktos wiedzial ile
wtedy kosztowal dworzec kolejowy ... w koncu do transportowania podroznych
nie trzeba wiezyczek obronnych, ani ozdobnych kasetonow ... a jednak ktos
chcial zaplacic, aby one byly.
Architekta miejskiego tez chyba nie bylo, ktory by uwalil taki projekt,bo
za malo reprezentacyjny :-)


J.

do góry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1p16qxlx5kt49.nym5f0aczeuz$.dlg@40tude.
net...



>Mnie o ekonomie chodzilo, nie o gusta.
>Gdybysmy chcieli dzis cos takiego zbudowac, to zaraz by sie okazalo ze za
>drogie, proste i tak byloby za drogie, to po co jeszcze taki skomplikowany
>i kosztowny projekt.

>... to co to wlasciwie oznacza ? mimo rozwoju techniki budynki coraz
>drozsze ? Czy przodkowie mieli wiecej pieniedzy na zbytki ?

Teraz to ważne są oprócz kosztów jeszcze trzy rzeczy: terminy, terminy,
terminy:)
O ile postawienie piętra o przekroju prostokąta to jest tydzień, to takie
popierdółki to z miesiąc dodatkowo.
Teraz budynki robi developer, dawniej pewnie gmina.
pozdr.

do góry

>
> Mnie o ekonomie chodzilo, nie o gusta.
> Gdybysmy chcieli dzis cos takiego zbudowac, to zaraz by sie okazalo ze za
> drogie, proste i tak byloby za drogie, to po co jeszcze taki skomplikowany
> i kosztowny projekt.
>
> ... to co to wlasciwie oznacza ? mimo rozwoju techniki budynki coraz
> drozsze ? Czy przodkowie mieli wiecej pieniedzy na zbytki ?
>


Nie bardzo mam czas na skanowanie starych czasopism, ale może wyguglasz
(jeśli Ci się chce) budowane w Rosji od lat 30-tych, a w Polsce od lat
40-tych wytwórnie prefabrykowanych ornamentów budowlanych -ceramicznych
i ze "sztucznego marmuru" (zdaje się, że cementu z pyłem wapiennym). Ich
stosowanie dokładnie się mieściło w poetyce socrealizmu. Chodziło
głównie o elementy gzymsów, pilastrów itp. "2.5 wymiarowych" ozdóbek,
ale także głowice i bazy kolumn, tralki, elementy ozdobnych nadproży
etc. Myślę że socrealistyczni decydenci mieli właśnie dokładnie ten
problem o jakim piszesz, i postarali się go rozwiązać w narzucający się
sposób. W Polsce przed odwołaniem socrealizmu nie zdążono rozwinąć
produkcji w spektakularny sposób, a potem produkcję przekierowano na coś
innego, może równie absurdalnego. W każdym razie wydaje się, że problem
kosztów ornamentów budowlanych można w ten albo podobny sposób rozwiązać ;-)

do góry

Dnia Thu, 27 Dec 2012 15:42:43 +0100, Sebastian napisał(a):

> Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:1p16qxlx5kt49.nym5f0aczeuz$.dlg@40tude.
net...
>
>
>
>>Mnie o ekonomie chodzilo, nie o gusta.
>>Gdybysmy chcieli dzis cos takiego zbudowac, to zaraz by sie okazalo ze za
>>drogie, proste i tak byloby za drogie, to po co jeszcze taki skomplikowany
>>i kosztowny projekt.
>
>>... to co to wlasciwie oznacza ? mimo rozwoju techniki budynki coraz
>>drozsze ? Czy przodkowie mieli wiecej pieniedzy na zbytki ?
>
> Teraz to ważne są oprócz kosztów jeszcze trzy rzeczy: terminy, terminy,
> terminy:)
> O ile postawienie piętra o przekroju prostokąta to jest tydzień, to takie
> popierdółki to z miesiąc dodatkowo.
> Teraz budynki robi developer, dawniej pewnie gmina.
> pozdr.
Dawniej deweloper był swojsko zwany kamienicznikiem ;)


--
Pozdrawiam!
Bruno

do góry

Dnia Thu, 27 Dec 2012 15:42:43 +0100, Sebastian napisał(a):
> Teraz to ważne są oprócz kosztów jeszcze trzy rzeczy: terminy, terminy,
> terminy:)
> O ile postawienie piętra o przekroju prostokąta to jest tydzień, to takie
> popierdółki to z miesiąc dodatkowo.

Budowa na 4 lata zaplanowana ...

> Teraz budynki robi developer, dawniej pewnie gmina.

Kiedys trafilem na informacje jak to rajcy odrzucili projekt budynku
wodociagow, bo ... za malo reprezentacyjny byl.

Ale dworce kolejowe to chyba nie gminy stawialy, tylko prywatne spolki.
Albo np browar
http://pl.wikipedia.org/wiki/Browar_Piastowski

Czyzby na calym swiecie obowiazywalo "zastaw sie, a postaw sie" ? :-)
Niemcy to wiem - lubia sie pochwalic.

J.

do góry

On Sun, 23 Dec 2012 17:50:48 +0100, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>
> temat wlasciwie ekonomiczny.
>
> Jak to jest, ze w starych budynkach tak dbano o detale, gzymsiki, kasetony,
> portale. A teraz gladka sciana.
>
> Wiadomo - pracochlonne, teraz za drogo.
> Ale dawniej przeciez "sily wytworcze" tez byly mniejsze. To powinno
> kosztowac nawet wiecej.


1. Kiedyś były zupełnie inne relacje cen materiałów do robocizny.
Gdyby ceny materiałów były takie jak są ale można było zatrudniać
Chińczyków po 100 zł/miesiąc, to budując domek jednorodzinny każdy
budujący kazałby sortować cegły wg. odcienia aby elewacja ładnie
wyglądała.

2. Technologia. Niektóre detale, które wydają się być ozdobą w
rzeczywistości wynikały z technologii. Dawniej (dużo dawniej)
obowiązkowo na oknami i drzwiami były łuki. Dzisiaj jest prosta
krawędź bo wstawia się nadproże (nieco dawniej stalowe, dzisiaj
żelbetowe) i nie trzeba się bawić w skomplikowany łuk ani
zamawiać okien z zakrzywioną ramą.

>
> Jeszcze bym rozumial ze "pan na wlosciach" stawia sobie piekna rezydencje
> ... ale przeciez tak wygladaja i dworce, i ratusze, czasami fabryki ..

1. Dworce i ratusze. A właściwie ratusze i dworce. Ratusz był
wizytówką miasta, mówił czy miasto jest zamożne i dobrze
zarządzane. W dzisiajeszych kategoriach ,,przyciągał inwestorów''.
Który kupiec - ale taki poważny kupiec, nie taki handlujący
jajami i serem z pobliskimi wsiami - chciałby się osiedlić w
mieścinie, gdzie nawet porządnego ratusza nie mają?

2. Dworce pełniły kiedyś inną rolę niż dzisiaj. To było miejsce,
gdzie przyjezdny stykał się z miastem. Dzisiaj wjeżdża się
najczęściej samochodem i nie ma takiego punktu w którym skupia
się ruch ludności. A jeśli dworzec był obowiązkowym punktem,
gdzie musiał się pojawić każdy przyjeżdżający/wyjeżdżający to
patrz pkt. 1.

3. Fabryki. W dużym stopniu kształt fabryk był wynikiem braku
doświadczeń i budowy dużego budynku tak jak inne duże
(reprezentacyjne) budynki budowano. Ale na początku siedziba
firmy też była w fabryce, więc też spełniał rolę wizytówki firmy.
Dzisiaj z reguły siedziba firmy i miejsce produkcji to często dwa
różne (szczególnie pod względem estetyki) budynki.

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Dnia Sat, 5 Jan 2013 14:03:59 +0000 (UTC), AMX napisał(a):
> On Sun, 23 Dec 2012 17:50:48 +0100, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> 1. Kiedyś były zupełnie inne relacje cen materiałów do robocizny.
> Gdyby ceny materiałów były takie jak są ale można było zatrudniać
> Chińczyków po 100 zł/miesiąc, to budując domek jednorodzinny każdy
> budujący kazałby sortować cegły wg. odcienia aby elewacja ładnie
> wyglądała.

cos podobnego mi wychodzi po przemysleniach, ale:
-skad inwestor mial na domek, skoro tak malo zarabial ?
-czemu te materialy take drogie, co to - nie wystarczy w kopalni i cegielni
zatrudnic chinczykow i niech robia ?

Czyzby wszystko przez tych kapitalistycznych wyzyskiwaczy ?
Chcieli miec cos ladnego i mogli sobie pozwolic, skoro robotnikom
wystarczyla miska ziemniakow. A ziemniakow mieli duzo, bo chlopi
panszczyzniani im robili :-)

> 2. Technologia. Niektóre detale, które wydają się być ozdobą w
> rzeczywistości wynikały z technologii. Dawniej (dużo dawniej)
> obowiązkowo na oknami i drzwiami były łuki.

No owszem, ale co innego mialem na mysli.
Po co na dworcu kolejowym wieza, a nawet dwie ?

>> Jeszcze bym rozumial ze "pan na wlosciach" stawia sobie piekna rezydencje
>> ... ale przeciez tak wygladaja i dworce, i ratusze, czasami fabryki ..
> 1. Dworce i ratusze. A właściwie ratusze i dworce. Ratusz był
> wizytówką miasta, mówił czy miasto jest zamożne i dobrze
> zarządzane. W dzisiajeszych kategoriach ,,przyciągał inwestorów''.
> Który kupiec - ale taki poważny kupiec, nie taki handlujący
> jajami i serem z pobliskimi wsiami - chciałby się osiedlić w
> mieścinie, gdzie nawet porządnego ratusza nie mają?

Kazdy rozsadny ? Bo:
a) w biednym miescie bedzie gruba ryba,
b) ratusz kiepski, to widac podatki male :-)

> 2. Dworce pełniły kiedyś inną rolę niż dzisiaj. To było miejsce,
> gdzie przyjezdny stykał się z miastem. Dzisiaj wjeżdża się
> najczęściej samochodem i nie ma takiego punktu w którym skupia
> się ruch ludności. A jeśli dworzec był obowiązkowym punktem,
> gdzie musiał się pojawić każdy przyjeżdżający/wyjeżdżający to
> patrz pkt. 1.

no ale wychodzi ze dworce budowaly towarzystwa kolejowe, a nie miasta.
Czyli co - obywatel nie wsiadzie do kolei, jesli dworzec nie bedzie
reprezentacyjny ?

No bo jesli dworzec ma dwie baszty obronne, to tego przyjezdny nie widzi,
dopiero przy powrocie :-)

> 3. Fabryki. W dużym stopniu kształt fabryk był wynikiem braku
> doświadczeń i budowy dużego budynku tak jak inne duże
> (reprezentacyjne) budynki budowano.

Ale mowie tu gdzies o polowie 19-go wieku, inzynieria juz stoi wysoko,
przynajmniej ta od zelaza.

J.

do góry

Moda to się nazywa. Moda dotyczy w takim samym stopniu przemysłu tekstylnego i
budownictwa. Były w okresie o jakim piszesz pałace, były i rudery. Im ktoś był
bogatszy tym bardziej udziwnione budynki dla siebie stawiał. Obejrzyj Ziemię
Obiecaną. Dykielowa w jednej ze scen mówi że sprowadzili drogie obrazy z Włoch i
kazała je werniksem pociągnąć żeby glans miały, połączenie bezguścia z kasą.
Doskonałym przykładem na to o czym piszesz jest Łódź. Niewyobrażalne majątki
fabrykantów skutkowały rezydencjami nie z tej ziemi. A obok nich robotnicze bloki bez
bajerów. Warto obejrzeć ulicę Piotrkowską. Na niej jest wszystko jak na dłoni. Obok
siebie stoją przepięknie wykończone kamienice i budynki wyglądające jak by teraz były
zbudowane, a większość powstała w przeciągu 30-40 lat. Od strony podwórek w budynkach
nie ma bajerów. Proste ściany z oknami. Różnią się od wielkiej płyty kształtem okien
i tym że parapety są z cegły a nie z blachy jak w wielkiej płycie. Budynki
użyteczności publicznej też podlegały modzie. Z tym że nie ma na nich takiej ilości
ozdób jak na pałacach fabrykanckich. Ciekawe jest że budowa każdego budynku trwała
mniej więcej tyle samo. Ponad pół roku. Jak tylko odpuścił mróz kopano pod
fundamenty. Najpóźniej pod koniec jesieni budynek był skończony i wprowadzali się do
niego lokatorzy.

do góry

On Sat, 5 Jan 2013 16:40:24 +0100,
J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

>> 1. Kiedyś były zupełnie inne relacje cen materiałów do robocizny.
>> Gdyby ceny materiałów były takie jak są ale można było zatrudniać
>> Chińczyków po 100 zł/miesiąc, to budując domek jednorodzinny każdy
>> budujący kazałby sortować cegły wg. odcienia aby elewacja ładnie
>> wyglądała.
>
> cos podobnego mi wychodzi po przemysleniach, ale:
> -skad inwestor mial na domek, skoro tak malo zarabial ?

Zbytno skróciłem: ,,Gdyby dzisiaj ceny'' =:-)

> -czemu te materialy take drogie, co to - nie wystarczy w kopalni i cegielni
> zatrudnic chinczykow i niech robia ?
>

I tak to się odbywało ale wydajność przy braku maszyn nie jest
imponująca. Nieco skrajny przykład: w kopalni w Wieliczce
wydobywano sól ręcznie ale jej cena była zawrotna. Hetman
Czarniecki miał ponoć mawiać ,,Ja nie z soli...''


> Czyzby wszystko przez tych kapitalistycznych wyzyskiwaczy ?
> Chcieli miec cos ladnego i mogli sobie pozwolic, skoro robotnikom
> wystarczyla miska ziemniakow. A ziemniakow mieli duzo, bo chlopi
> panszczyzniani im robili :-)
>

Jeśli pańszczyzna, to nie kapitalizm. Ale coś w tym jest.
Arystokracja dostała władzę i pieniądze aby wypełniać określone
role społeczne (pierwotnie bronić państwa) ale po jakimś czasie
im się zapomniało i zaczęli sądzić, że mają to z urodzenia.

Z kolei właśnie w XIX w. kapitaliści (fabrykanci) sądzili, że tak
to ma być, za miskę ziemniaków robotnik ma pracować 14 godzin.
Ale potem się okazało (powtórka z imperium rzymskiego), że źle
opłacany robotnik jest mało wydajny. No i nie kupi sobie wyrobów
bo go nie stać. Dzisiaj 70% PKB w Stanach to konsumpcja czyli
dobrze opłacani pracownicy ciężko pracują aby móc sobie kupić
wyroby innych dobrze opłacanych pracowników.

>> 2. Technologia. Niektóre detale, które wydają się być ozdobą w
>> rzeczywistości wynikały z technologii. Dawniej (dużo dawniej)
>> obowiązkowo na oknami i drzwiami były łuki.
>
> No owszem, ale co innego mialem na mysli.
> Po co na dworcu kolejowym wieza, a nawet dwie ?
>

Wieże wodne? Takie do uzupełniania wody w parowozach. Niejaki
Triandaffiłow pisał, że pod koniec I w.ś. Niemcy wycofując się
Belgii do tego stopnia zniszczyli infrastrukturę kolejową (m.in.
właśnie wieże wodne), że Alianci nie byli w stanie wykorzystać
militarnie tego terytorium. =;-)

>>> Jeszcze bym rozumial ze "pan na wlosciach" stawia sobie piekna rezydencje
>>> ... ale przeciez tak wygladaja i dworce, i ratusze, czasami fabryki ..
>> 1. Dworce i ratusze. A właściwie ratusze i dworce. Ratusz był
>> wizytówką miasta, mówił czy miasto jest zamożne i dobrze
>> zarządzane. W dzisiajeszych kategoriach ,,przyciągał inwestorów''.
>> Który kupiec - ale taki poważny kupiec, nie taki handlujący
>> jajami i serem z pobliskimi wsiami - chciałby się osiedlić w
>> mieścinie, gdzie nawet porządnego ratusza nie mają?
>
> Kazdy rozsadny ? Bo:
> a) w biednym miescie bedzie gruba ryba,
> b) ratusz kiepski, to widac podatki male :-)
>

A postawiłbyś salon luksusowych samochodów w biednym miasteczku?


>> 2. Dworce pełniły kiedyś inną rolę niż dzisiaj. To było miejsce,
>> gdzie przyjezdny stykał się z miastem. Dzisiaj wjeżdża się
>> najczęściej samochodem i nie ma takiego punktu w którym skupia
>> się ruch ludności. A jeśli dworzec był obowiązkowym punktem,
>> gdzie musiał się pojawić każdy przyjeżdżający/wyjeżdżający to
>> patrz pkt. 1.
>
> no ale wychodzi ze dworce budowaly towarzystwa kolejowe, a nie miasta.

Celna uwaga. Nie wiem jakie były relacje między towarzystwem
kolejowym a władzami miasta ale miasto powinno było mieć coś do
powiedzenia.

> Czyli co - obywatel nie wsiadzie do kolei, jesli dworzec nie bedzie
> reprezentacyjny ?
>

Jaki obywatel? Baba z pobliskiej wsi z koszem jajek na targ
wsiądzie jeśli bilet trzeciej klasy będzie wystarczająco tani.

Drobny handlarz lokalny wsiądzie, jeśli nie będzie musiał się
mieszć z biedotą.

A pan hrabia wsiądzie, jeśli nie będzie musiał się mieszać z
całym tym pospólstwem.

Ważne jednak jest nie to kto wsiądzie ale gdzie wysiądzie,
szczególnie w przypadku pana hrabiego, który może wysiąść w tym
miasteczku bądź następnym. Przecież pani hrabina widząc nędzny
dworzec nie uwierzy, że w tym mieście dostanie modną w tym
sezonie suknię sprowadzoną z Paryża. =:-)


>> 3. Fabryki. W dużym stopniu kształt fabryk był wynikiem braku
>> doświadczeń i budowy dużego budynku tak jak inne duże
>> (reprezentacyjne) budynki budowano.
>
> Ale mowie tu gdzies o polowie 19-go wieku, inzynieria juz stoi wysoko,
> przynajmniej ta od zelaza.

Nie o to mi chodziło ale sprawdź może, kiedy pojawiła się gruszka
Bessmera i kiedy pojawiły się piece martenowskie.


AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

W dniu niedziela, 6 stycznia 2013 12:12:53 UTC+1 użytkownik AMX napisał:
> On Sat, 5 Jan 2013 16:40:24 +0100,
>
> J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> I tak to się odbywało ale wydajność przy braku maszyn nie jest
>
> imponująca. Nieco skrajny przykład: w kopalni w Wieliczce
>
> wydobywano sól ręcznie ale jej cena była zawrotna. Hetman
>
> Czarniecki miał ponoć mawiać ,,Ja nie z soli...''
jest kilka wersji tego powiedzenia na dodatek przypisuje się go
kilku osobom. Nie rozpatrywał bym tego powiedzenia
w żadnym kontekscie. Co do ceny soli. Była droga bo
była niezbędna do przeżycia i była obłożona ówczesną akcyzą.
Podobnie z zapałkami przed wojną. Rządzący zawsze wiedzieli jak
drenować kieszenie podwładnych.

>
> Z kolei właśnie w XIX w. kapitaliści (fabrykanci) sądzili, że tak
>
> to ma być, za miskę ziemniaków robotnik ma pracować 14 godzin.
>
> Ale potem się okazało (powtórka z imperium rzymskiego), że źle
>
> opłacany robotnik jest mało wydajny.

Nie jest to do końca prawda. To co napisałeś to oficjalne
stanowisko lansowane przez socjalizm. Z rodzinnych
doświadczeń. Przełom XIX i XX wieku. Dziadek jako
młody chłopak przyjeżdza z małego miasteczka do Łodzi.
Bez problemów dostaje pracę w fabryce. Opowiadał że
pracował po 12-14 godzin dziennie. W soboty trochę
krócej. Z tym że powinien pracować zgodnie z ówczesnym
regulaminem 10 godzin z przerwą obiadową. Reszta to
lepiej płatne nadgodziny. Po czterech latach wraca
z zarobionymi w Łodzi pieniędzmi do swojego miasteczka.
Tam kupuje gospodarstwo i buduje dom. Nie był nikim
specjalnym. Zaczynał na farbiarni a jak się okazało
że ma smykałkę do mechanizmów to kimś w rodzaju
konserwatora został. Dobrze wspominał tamte czasy.
Praktycznie darmowe mieszkanie przy fabryce. Tanie
artykuły w fabrycznym dyskoncie. Kapitaliści dbali
o robotników. Budowali przy fabrykach żłobki,
przedszkola i szkoły. Organizowali rozrywkę.
Robotnicy mieli podstawową opiekę lekarską. Fabrykanci składali
się i budowali szpitale. Jeden z fabrykantów Polak,
pomimo że był niesłusznego do tej pory wyznania.
Kupił i przeniósł do Łodzi drewniany kościół.
Dzisiaj ten kościół jest zabytkiem klasy "0" w mieście które
ma niecałe 200 lat. Jakoś wyzysku w tym co robili
nie widzę. Na przełomie XIX i XX wieku Łódź była w gronie najbogatszych
miast w Europie. Przekładało to się bezpośrednio na wysoki
poziom życia robotników.

do góry