W dniu 2012-02-14 20:53, Przemek O pisze:
> W dniu 2012-02-14 10:57, szyk pisze:
>
>> Niewątpliwie wypuszczanie programu na jedną platformę jest "prostrze" i
>> "tańsze" i "zajmuje mniej czasu". Tylko odpowiedz sobie na pytanie "O
>> ile?" bez spróbowania raczej się tego nie dowiesz.
>
> Nie kolego, najpierw odpowiada się na pytanie "po co?".

Choćby po to by się nie ograniczać. By nie siedzieć w studni jakiegoś
specyficznego rozwiązania jakiejś cwanej firemki. By dawać możliwość
wyboru użytkownikom (co jest szczególnie moralne, bo stopień swobody
jest jednym z podstawowych atrybutów moralnych). By łączyć a nie
dzielić. By być ponad podziałami. By się sprawdzać w różnych warunkach.
By być wszechstronnym na ile to możliwe (jednak nie porzucając i nie
zaniedbując produktywności).
Ja widziałbym tylko jeden powód by pisać tak jak Spook (tylko najnowsze
biblioteki na najnowszy system do nie dawna największej firmy w branży).
Tym powodem może być chęć zyskania w oczach pracodawców jacy bardzo
lubią zachowawcze wybory (typu microsoftowe rozwiązania).

> Zresztą już
> zadano je tutaj Tobie i nie raczyłeś odpowiedzieć.

Brak wyobraźni. Musiałem zainstalować system i nie mogę skompilować tego
co potrzebuję by na nim pracować. A w czasie kompilacji nie mogę używać
komputera bo mam 1 procek i komputer ciągle mi się wiesza.

> Wbrew pozorom, poza nielicznymi zastosowaniami, pisanie wieloplatformowe
> nie ma sensu.
>
>> Jeśli chodzi o "poboczne" rozwiązania to wcale nie jest trudne bo
>> sprowadza się do: #ifdef Q_WS_WIN #elif defined(Q_WS_X11) Problem by
>
> Tak rozumiesz wieloplaftormowość? No to gratuluje...

Krytykanctwo i pustosłowie.

>> Skupmy się na tym przykładzie. Ten Ribbon przyjmijmy jako
>> "ostatni krzyk mody wzornictwa przemysłowego" jaki występuje
>> jednostkowo i nie ma (chwilowo) konkurencji. Więc czy mamy rzucić
>> wszystko i przejść na platformę Ribbon?
>
> Jeśli masz ku temu powody, są przewidywane z takiego ruchu określone
> korzyści to tak. W przeciwnym wypadku - nie.

Koncentrowanie się tylko i wyłącznie na swoich bezpośrednich korzyściach
to samobójstwo.

>> Problem jest podobny do bycia związku z "normalną" kobietą (kiedyś ładną
> <ciach pseudonaukowe brednie>
>> łatwiejszej możliwości spowodowania wypadku.
>
> Rozumiem że pracujesz w DOSie lub jakimś stabilnym uniksie dajmy na to z
> góra 90 roku w innym przypadku jesteś hipokrytą.

Czytanie bez rozumienia...

>> Tak na koniec dodam, że dla mnie umiejętność programowania
>> wieloplatformowego to jeden z atrybutów profesjonalnego programisty.
>> Choć z uwagi na powszechne ogłupianie ten atrybut nie jest eksponowany.
>
> A dla mnie znajomość forth'a. I co?

Tak sobie możesz gadać. Różnica jednak między nami jest diametralna. Bo
ja dążę do ustalenia faktów obiektywnych a ty "strzelasz z d*".

>> podobny do DigitalMars D). Microsoft jest mocniejszy niż Borland bo ma
>> system operacyjny i dalej może wmawiać że jego narzędzia "to jedyna
>> słuszna droga". I mnie osobiście dziwi, że programiści (czyli wydawałoby
>> się inteligentni ludzie) często wierzą w te brednie...
>
> A mnie dziwi, że osoba mieniąca się programistą może wypisywać takie
> brednie. No ale ok. Programista może mieć górnolotne idee tylko że
> handlowiec / marketingowiec skutecznie ściągnie go na ziemię, jeśli
> koszt wytworzenia "wieloplatformówki" wielokrotnie przewyższy
> potencjalne zyski z tego tytułu...

Ta... Zyski - magiczne słowo klucz. I dochodzi do takiej sytuacji jak w
Gadu Gadu gdzie nad tym dystrybutorem reklam siedzi 100 programistów i
nie są w stanie spłodzić wersji dla Linuxa. To nie jest komercja TO
SKUNDLENIE UMYSŁOWE!!! Dlaczego Flash jest dla Linuxa? Dlaczego Skype
jest? Adobe Reader jest? Oni jakoś dają radę - bo są poważni. Ja
pracowałem w polskich firmach i w żadnej nie było procedur projektowania
i poprawy jakości, to nie dziwota, że w RP dalej takie KUNDELKI decydują
że sztab 100 programistów używających wieloplatformowej biblioteki nie
wypuszcza programu na Linuxa.

> Zresztą, dla mnie możesz pisać wieloplatformowo z uwzględnieniem atari
> TOS/ amigi i innych wynalazków. Nie mój cyrk nie moje małpy.

Z twoim pozwoleniem już nic mnie nie powstrzyma!

do góry

W dniu 2012-02-14 23:24, Roman W pisze:
> On Tuesday, February 14, 2012 9:57:56 AM UTC, szyk wrote:
>> Niewątpliwie wypuszczanie programu na jedną platformę jest "prostrze" i
>> "tańsze" i "zajmuje mniej czasu". Tylko odpowiedz sobie na pytanie "O
>> ile?" bez spróbowania raczej się tego nie dowiesz.
>
> Kazda linijka kodu, jaki kiedykolwiek w zyciu napisalem za prawdziwe pieniadze,
> byla czescia jakiegos addina do Excela. Powiedz mi, po co mam dawac
> latajacego faka za programowanie wieloplatformowe? Dla idei?


Nie rozumiem określenia "dawac latajacego faka". Ale sam sobie odpowiedz
jaki stopień swobody masz wybierając dane zatrudnienie i jaki stopień
swobody masz w firmie w jakiej pracujesz. Wtedy porównaj to do tworzenia
i publikowania programu ProCalc (bo o nim jest ten wątek). Tak więc
"head first!" jak mawiają amerykańce.

do góry

On Wednesday, February 15, 2012 9:03:37 AM UTC, szyk wrote:
> W dniu 2012-02-14 23:24, Roman W pisze:
> > On Tuesday, February 14, 2012 9:57:56 AM UTC, szyk wrote:
> >> Niewątpliwie wypuszczanie programu na jedną platformę jest "prostrze" i
> >> "tańsze" i "zajmuje mniej czasu". Tylko odpowiedz sobie na pytanie "O
> >> ile?" bez spróbowania raczej się tego nie dowiesz.
> >
> > Kazda linijka kodu, jaki kiedykolwiek w zyciu napisalem za prawdziwe pieniadze,
> > byla czescia jakiegos addina do Excela. Powiedz mi, po co mam dawac
> > latajacego faka za programowanie wieloplatformowe? Dla idei?
>
>
> Nie rozumiem określenia "dawac latajacego faka". Ale sam sobie odpowiedz
> jaki stopień swobody masz wybierając dane zatrudnienie i jaki stopień
> swobody masz w firmie w jakiej pracujesz. Wtedy porównaj to do tworzenia
> i publikowania programu ProCalc (bo o nim jest ten wątek). Tak więc
> "head first!" jak mawiają amerykańce.

OK, racja - inne warunki ma sie pracujac nad wlasnym projektem, inne pracujac za ???.
Ale ludzie czesto robia wlasne projekty zeby np. rozwinac umiejetnosci potrzebne do
pracy zawodowej. Wtedy tez nie ma sensu silic sie na wieloplatformowosc (ktora nie
jest za darmo) a lepiej skupic na szlifowaniu umiejetnosci, za ktore ktos zaplaci.
Jezeli z kolei chcesz zrobic program, ktory sie komus innemu przyda, to wybierajac
wieloplatformowosc, trzeba sobie odpowiedziec na pytanie, co sie bardziej przyda
uzytkownikowi: obsluga dodatkowej niszowej platformy, czy lepsza obsluga
najpopularniejszej platformy? Linux na desktopie to jakeis 1-2% rynku, warto obnizac
jakosc programu pod Windows, zeby dopiescic niszowcow?

RW

do góry

On Tuesday, February 14, 2012 9:57:56 AM UTC, szyk wrote:

> Uprzedzając dalszą dyskusję powiem, że nie wiele jest firm w branży
> które "nie wciągają" programistów w specyficzne (niekompatybilne)
> technologie. Borland tak się do tego przywiązał, że wolał zwinąć interes
> niż podjąć uczciwą konkurencję z GNU i Qt (bo musiałby zrezygnować z
> tego potworka Delphi i rozwijać biblioteki C++ i jego następcę np. język
> podobny do DigitalMars D).

1. Delphi to nie byl "potworek".
2. D nie jest nastepca C++.

RW

do góry

On Wednesday, February 15, 2012 8:57:04 AM UTC, szyk wrote:
> > Nie kolego, najpierw odpowiada się na pytanie "po co?".
>
> Choćby po to by się nie ograniczać. By nie siedzieć w studni jakiegoś
> specyficznego rozwiązania jakiejś cwanej firemki. By dawać możliwość
> wyboru użytkownikom (co jest szczególnie moralne, bo stopień swobody
> jest jednym z podstawowych atrybutów moralnych). By łączyć a nie
> dzielić. By być ponad podziałami. By się sprawdzać w różnych warunkach.
> By być wszechstronnym na ile to możliwe (jednak nie porzucając i nie
> zaniedbując produktywności).

Wieloplatformowosc nei jest za darmo. Kod jest bardziej skomplikowany, testowac
trzeba dluzej, GUI jest mniej "natywne" i gorzej zintegrowane z reszta srodowiska
(np. porownaj sobie GUI Eclipse i Visual Studio pod Windows).

> Brak wyobraźni. Musiałem zainstalować system i nie mogę skompilować tego
> co potrzebuję by na nim pracować. A w czasie kompilacji nie mogę używać
> komputera bo mam 1 procek i komputer ciągle mi się wiesza.

Co ma wyobraznia do Twoch klopotow ze sprzetem??? Myslisz ze mamy na grupie video
feed z Twojego domu?

> > Tak rozumiesz wieloplaftormowość? No to gratuluje...
>
> Krytykanctwo i pustosłowie.

Wytknal Ci Twoja naiwnosc.

> Ta... Zyski - magiczne słowo klucz. I dochodzi do takiej sytuacji jak w
> Gadu Gadu gdzie nad tym dystrybutorem reklam siedzi 100 programistów i
> nie są w stanie spłodzić wersji dla Linuxa.

Ale po co maja to robic, skoro zarobia na tym jakies fistaszki?

RW

do góry

On 2012-02-15 09:57, szyk wrote:

> Choćby po to by się nie ograniczać. By nie siedzieć w studni jakiegoś
> specyficznego rozwiązania jakiejś cwanej firemki. By dawać możliwość
> wyboru użytkownikom

...

> że sztab 100 programistów używających wieloplatformowej biblioteki nie
> wypuszcza programu na Linuxa.

co to za skundlenie moralne z tym linuksem i zamykanie uzytkownikow z
jedynym slusznym linuxem.
A co z systemami Apple, iOsem, Androidem, AmigaOSem Dosem i innymi ??!?!??

:))))))))


--
Tomek

do góry

On Wednesday, February 15, 2012 10:29:47 AM UTC, Tomek Banach wrote:
> On 2012-02-15 09:57, szyk wrote:
>
> > Choćby po to by się nie ograniczać. By nie siedzieć w studni jakiegoś
> > specyficznego rozwiązania jakiejś cwanej firemki. By dawać możliwość
> > wyboru użytkownikom
>
> ...
>
> > że sztab 100 programistów używających wieloplatformowej biblioteki nie
> > wypuszcza programu na Linuxa.
>
> co to za skundlenie moralne z tym linuksem i zamykanie uzytkownikow z
> jedynym slusznym linuxem.
> A co z systemami Apple, iOsem, Androidem, AmigaOSem Dosem i innymi ??!?!??

Co z VMS? BeOS? OS/2 Warp?

RW

do góry

On Feb 15, 8:32 am, szyk <s...@o...pl> wrote:
> W dniu 2012-02-14 11:37, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Ale zanim spróbujesz, żeby się dowiedzieć, może odpowiedz sobie na
> > pytanie "po co"?
>
> A po co w ogóle się udostępnia programy? I po co w ogóle uczyć się
> programowania?

Z różnych powodów, W świetle wielu z nich pisanie wieloplatformowych
programów nie ma sensu.

[...]
> >> jednostkowo i nie ma (chwilowo) konkurencji. Więc czy mamy rzucić
> >> wszystko i przejść na platformę Ribbon?
>
> > Ale dlaczego "rzucić wszystko"? Przecież program, oprócz tego, że ma
> > jakieś menusy czy palety narzędzi, to jeszcze coś robi. Przejście na
> > ribbin to tylko nowy sposób organizacji sterowania programem, i to
> > tylko częściowo. Funkcjonalna część programu, plus prezentacja danych
> > itd. nie ulega zmianie.
>
> To zależy. Gdyż zdarzenia generowane przez "endzin" są z reguły
> specyficzne dla biblioteki.

To by musiał być bardzo mały program, albo bardzo źle napisany, nawet
z poprawką na to, że "wszystko" jest pewną hiperbolą. Akurat pracuję
właśnie nad programem, którego wcześniejsze wcielenia wykorzystują
klasyczny windowsowy styl interfejsu, a nowsze są na Ribbonie. Ilość
zmian w kodzie związana z przejściem na Ribbona to nie jest według
jakiejkolwiek miary "wszystko" - i starszy i nowszy wariant
wykorzystują ten sam framework do GUI, mają w większości te same
widoki, kontrolki, dialogi, te same polecenia i zdarzenia. Gdyby
program był wieloplatformowy, implementacja ribbona byłaby znacznie
trudniejsza (praktycznie niemożliwa?).

> >> Problem jest podobny do bycia związku z "normalną" kobietą (kiedyś ładną
> >> ale ciągle pracowitą) i rozważania, czy nie powinienem jej rzucić dla 18
> >> letniej laseczki której uroda i "walory" olśniewają wszystkich.
>
> > Kwinesencja linuksiarstwa - jak się komuś wydaje, że wybór systemu
> > operacyjnego jest podobny do życia w związku z drugą osobą.
>
> Kwintesencja czytania postu bez zrozumienia...

Bo "problem jest podobny do bycia związku [...]" naprawdę oznaczało
"problem nie jest podobny"?

> >> Inny przykład, to wybór samochodu gdy ma się nie ograniczony budżet,
> >> jednak z pewnych powodów trzeba się ograniczyć tylko do jednego pojazdu.
> >> Czy zatem wybór pięknego Porshe 911, albo Ferrari był by idealnym wyborem?
>
> > Wymyśl coś mądrzejszego.
>
> Widocznie dla Ciebie i to jest już zbyt mądre. A mądrzejszych porównań
> raczej byś nie docenił.

Tak sie tobie wydaje, bo jesteś najwyraźniej zbyt głupi, żebyś
zrozumiał jak idiotyczny i bez związku z czymkolwiek jest przykłąd
kogoś, kto "ma nieograniczony budżet, ale z pewnych powodów musi się
ograniczyć do jednego pojazdu".

Natomiast jeśli chodzi o najbliższy realistyczny scenariusz, powiedzmy
kogoś, kogo stać na to Ferrari, a nie chce kupować więcej niż jednego
samochodu: skoro chce jeździć Ferrari i go na to stać, to niby czemu
miałby sobie tego Ferrari nie kupić?

> >> Dorosły człowiek musi brać pod uwagę cały szereg czynników i rozważyć
> >> wady i zalety by podjąć świadomą decyzję "z czym chce żyć".
>
> > Sorki, ale z twoich wypowiedzi nie wynika, żebyś faktycznie miał
> > doświadczenie z wyborami dorosłego człowieka.
>
> Bo?

Bo dla dorosłego (w tym dojrzałego psychicznie) człowieka temat
związku z partnerem życiowym nie jest podobnym problemem do wyboru
biblioteki GUI. Bo dorosły człowiek wie, że rzeczywiste wybory
dorosłego człowieka nie mają nic wspólnego z wymyśloną sytuacją kogoś,
kto "ma nieograniczony budżet, ale z perwnych tajemniczych powodów
cośtam cośtam"

> >> Tak na koniec dodam, że dla mnie umiejętność programowania
> >> wieloplatformowego to jeden z atrybutów profesjonalnego programisty.
>
> > A dla mnie np. to taka bzdura, jakby powiedzieć, że umiejętność
> > programowania w COBOLu to jeden z atrybutów profesjonalnego
> > programisty.
>
> Znowu czytanie bez zrozumienia (brak wyobraźni) i zupełnie bez sensowne
> porównanie (znowu brak wyobraźni lub tendencyjność).

Proszę wytłumacz zatem, jak prostemu człowiekowi:
1. Czego według ciebie nie zrozumiałem?
2. Co takiego miałbym sobie wyobrazić, gdyby nie mój brak wyobraźni?
3. Dlaczego to porównanie jest bezsensowne?

> >> technologie. Borland tak się do tego przywiązał, że wolał zwinąć interes
> >> niż podjąć uczciwą konkurencję z GNU i Qt (bo musiałby zrezygnować z
> >> tego potworka Delphi i rozwijać biblioteki C++ i jego następcę np. język
>
> > Może dlatego, że trudno konkurować z czymś, co jest za darmo?
>
> Najwidoczniej nie masz doświadczenia z tym "czymś za darmo", albo
> komerchę znasz tylko od strony M$.

Z Qt nie mam faktycznie doświadczenia, mówisz, że takie beznadziejne?

A ta inna niż MS komercha, co ją niby miałbym znać, to co konkretnie?
Intel, i co jeszcze?

> > Wydawałoby się, że inteligentni, ale najwyraźniej niektórzy mają
> > problem, ze zrozumieniem prostej różnicy między "zrobię to w ten
> > sposób" a "to jedyna słuszna droga".
>
> Brak wsparcia dla innych platform niż najnowsza to nie objaw "jedynej
> słusznej drogi"???

Nie.

do góry

On Feb 15, 10:16 am, Roman W <b...@g...pl> wrote:
>
> Co ma wyobraznia do Twoch klopotow ze sprzetem??? Myslisz ze mamy na grupie video
feed z Twojego domu?

No, jak ktoś ma wyobraźnię, to może sobie taki feed wyobrazić, nie?

W ogóle z kontekstu wynika, że szyk używa słowa "wyobraźnia" w jakimś
innym znaczeniu, niż powszechnie przyjęte.

do góry

W dniu 15.02.2012 11:16, Roman W pisze:
> Ale po co maja to robic, skoro zarobia na tym jakies fistaszki?

Jak już żadne inne argumenty nie przejawiają, to pojadę po ambicji:
Powinni wydać wersję na Linuxa* z choćby z tego powodu, żeby pokazać
innym, że "dają radę", że "mają jaja", że są "silni", że "dbają o
renome", "że nie dyskryminują", "że integrują wszystkich".

do góry