"XX YY" <f...@g...com> napisał

>
>> Jak zwykle kategorycznym tonem wyglaszasz swoje teoretyczne wywody -
>> tyle,
>> ze kiepsko przystaja one do praktyki.
>
> to nie sa moje teoretyczne wywody.
> przejrzyj sobie dokladnie teorie nyquista.

Pod mailem był podpis XXYY a nie Nyquist. Poza tym moja wypowiedź o
teoretycznych wywodach odnoisiła się do konkretnego fragmentu tekstu - aż
zacytuję dokładnie poniżej aby nie było niedomówień:

******poczatek cytatu*****
>[...]
> fizyczna wielkosc matrycy ma znaczenie
> ma tez znaczenie wielkosc pixeli w tej matrycy.
>
> w klasycznym podejsciu GO jest funkcja 4-rech zmiennych
>
> ogniskowej
> przyslony
> odleglosci
> wielkosci dopuszczalnego krazka rozproszenia.
>
> od wielkosci fizycznej matrycy ( lub wielkosci pixeli ) zalezy
> wielkosc dopuszczalnego krazka rozproszenia.
>
> ze wzrostem wielkosci matrycy przy ustalonych pozostalych parametrach
> GO rosnie , poniewaz rosnie dopuszczalny krazek rozproszenia , a GO
> jest jego funkcja rosnaca.
>
> przyklad
>
> dla nikona gdzie mozna przelaczac na tej samej matrycy formaty
> pomiedzy FF a aps.
> przy tym samym obiektywie , odleglosci i przyslonie przechodzac z
> formatu FF na aps - zmniejszy sie GO.
>
Jak zwykle kategorycznym tonem wyglaszasz swoje teoretyczne wywody - tyle,
ze kiepsko przystaja one do praktyki. Zwykle zmianie matrycy towarzyszy
równiez zmiana zastosowanej ogniskowej - gdyz zalezy nam na podobnym kacie
widzenia i podobnym kadrze. A wtedy wynik bedzie dokladnie odwrotny niz
podajesz - wiekszej matrycy przy identycznym kadrze bedzie odpowiadac
mniejsza glebia ostrosci.
*****koniec cytatu*****

Twój tekst który krytykuję odnosi się do optyki klasycznej - i powoływanie
się w jego kontekscie na Nyquista ma równy sens jak na prawo Ohma.


> nie chce mi sie odwalac za Ciebie roboty i szuakc linkow ani skanowac
> odpowiednich zrodel , ktore mam , w formie drukowanej , zreszta w j
> niemieckim lub angielskim.

Nie podpieraj się uczonymi linkami (co do których Twoje powoływanie się na
Nyquista powoduje, że wcale nie mam pewności, czy sam zrozumiałeś treści pod
nimi ukryte) tylko ustosunkuj się do konkretnego zarzutu nieżyciowości
założeń. W realnym życiu jeśli zmieniasz aparat na inny, z mniejszą
matrycą - zmieniasz tez ogniskowe używanych obiektywów aby uzyskać kąty
widzenia zbliżone do używania z poprzednim aparatem. I w praktyce wpływ
wielkosci matrycy na głębię ostrości należy rozpatrywać włąśnie pzry
założeniu, że wraz ze zmianą wiuelkości matrycy zastosowane ogniskowe też
zmienimy. W przeciwnym razie dojdziemy do absurdu (np. udowodnimy
teoretycznie że pchłę powinno się ze względu na głębię ostrosci fotografować
aparatem wielkoformatowym).
I zwróć uwagę jeszcz e na jedno - nie stawiam zarzutu błędu w wywodach - one
są logicznie poprawne. Błąd tkwi w oderwanych od życia założeniach.

> za kilka lat poczytasz o tym w sieci na optycznych i w innych
> poradnikach.

Myślisz, ze takie oderwane od praktyki wynurzenia zamieszczą?

> na razie ludzie czerpia ze starej literatury , ta z kolei siega do
> rzeczy napisanych w latach 20 - tych -30 tych ubieglego wieku kiedy to
> fotografia trafiala pod strzechy.
>
I często ta stara litera jest znacznie lepsza od wspólczesnych poradników -
pisanych wprawdzie efektownie, ale często bez sensu - a nawet z całkiem
sporą ilością błędów merytorycznych.

> Zwykle zmianie matrycy towarzyszy
>> r wniez zmiana zastosowanej ogniskowej - gdyz zalezy nam na podobnym
>> kacie
>> widzenia i podobnym kadrze.
>
> nic nie towarzyszy zwykle.

Windows prawda. Jeśli zmienisz matrycę - zmienisz kąt widzenia obiektywu - i
aby uzyskać podobne kadry jak z poprzednią matrycą - bedziesz musiał
znmienić ogniskową.

>
> towarzyszy dokladnie to czego sobie zazyczy fotograf.
> podalem przyklad ze w nikonie mozesz zmienic format czyli crop - majac
> podpiety ten sam obiektyw.

I ze standardu robi ci się portretówka. I wtedy szukasz zamiast
dotychczasowego 50f1.4 jakiegoś 30 czy 35mm aby dostosować kąt widzenia do
takiego, jaki był Ci potrzebny.

> ja stosuje nie jeden raz te same obiektywy pod FF i aps - np
> wspaniala 100/2,0.
> na aps - c ten obiektyw daje mniejsza GO niz na FF przy tych samych
> nastawch. Skala Go na obiektywie dotyczy FF - analogowy.
>
I zupełnie inny kadr przy okazji. A gdy oddalisz się na tyle, aby motyw
wypełnił Ci kadr w podo bny sposób jaki miałeś na FF - okaże się, ze na APSC
głębia ostrości wychodzi większa niż na FF.

>
> A wtedy wynik bedzie dokladnie odwrotny niz
>> podajesz - wiekszej matrycy przy identycznym kadrze bedzie odpowiadac
>> mniejsza glebia ostrosci.
>
> zdajesuie ze masz skonczone studia techniczne ?
> miales matematyke w szkole.
> znane jest Ci pojecie funkcji wielu zmiennych ?

Znane. I wiadome mi jest, że chcąc uzyskać podobne warunki docelowe (w
przypadku fotografii - kadr) zmieniając jedną zmienną musimy często ruszyć
również drugą.

>
> GO zalezy od wymienionych przez mnie parametrow .
> Krazek rozproszeniua wystepujacy we wzorze na GO wynika z fizjologii
> oka oraz zalozonych warunkow obserwacji wystepujacych najczesciej w
> praktyce. To nie sa rzeczy oderwane od praktyki.
>
> Jesli zmienisz matryce na mniejsza i obiektyw na krotszy tak by miec
> ten sam kadr widzenia co z wieksza matryca to skrocenie ogniskowej
> spowoduje wzrost GO a zwiekszenie matrycy powiekszuenie GO.
> poniewaz w wyniku skrocenia ogniskowej GO rosnie szybciej niz spada
> ze zmniejszeniem matrycy ( zobacz sobie w ktorych potegach wystepuja
> te zmienne we wzorze na GO) wiec calkowitym wynikim bedzie wzrost
> GO - wskutek skrocenia ogniskowej.
>

Wreszcie coś sensownego. Nie można tak było od razu? Dodam, że zbliżony
efekt uzyskasz, jeśli zamiast zmienić ogniskową oddalisz się od motywu tak,
aby wypełnił Ci on podobny jak przed zmianą matrycy fragment kadru.

>
>>
>> Dosc wydumane zalozenie.
>
> teraz to Ty dumasz.
> odsylam do teorii Nyquista.
> Nie bede przytaczal - wysil sie nieco.
> Jesli nie pojdziesz na sylwka bedziesz mial o czym myslec.:-)
> Ja ide.:-)))

Nie muszę - o przetwarzaniu sygnałów i prawach Nyquista pewne pojęcie mam.

>
> Jesli matrycy - to nie zawsze obraz na monitorze
>> oglada sie 'piksel w piksel'
>
> jesli nie ogladasz ptp to masz przypadek ze obraz ulega resamplingowi
> w dol bez Twojego udzialu i pixel rzeczywisty zostaje zastapiony innym
> wirtualnym wiekszym . Zwieksza sie wtedy pixelpitsch tych wirtualnych
> pixeli a tym samym krazek rozproszenia , ktory wynosi 2 *pixelpitch.
>
Prościej wyjść od rozdzielczości posiadanego monitora i maksymalnej skali w
jakiej chcemy w nim oglądać obraz. Jeżeli np. monitor ma w poziomie
1600x1200 pikseli a matryca rozmiary 18x24mm, to przy oglądaniu w trybie
full-screen jednemu pikselowi monitora będzie odpowiadał fragment matrycy o
rozmiarach 0.015mm i dopuszczalną średnicę krążka rozproszenia możemy
pzryjać na poziomie 0.03mm. Jeśli chcemy powiększać fragment kadru - musimy
wielkość krążka rozproszenia zmniejszyć zgodnie z proporcją boku pełnego
kadru do boku ogladanego fragmentu.

> Jesli niezbyt nieostre zdjecie zrobione np aparatem 21 mpx
> zredukujsz do np 600*400 px to bedzie ono ostre jak brzytwa , dlatego
> ze powiekszyles GO czyli inaczej mowiac rozszerzyles zakres
> dopuszczalnej /malej neostrosci.

To oczywiste - na tyle, że chyba nie wymaga powtarzania w tym miejscu.

> [...]
>>
>> Baaaaardzo praktyczne spostrzezenie.
>>Rozumiem, ze chcacym robic portrety z
>>mala glebia ostrosci sugerujesz kupowanie komapakt w?
>
> Rzeczywiscie nie rozumiesz jak sie to GO liczy.

Przestań insynuować.

> odsylam do wzoru - wtedy zrozumiesz jak dobierac sprzet zeby uuzyskac
> mala GO
>
ROTFL!!!!! Przecież właśnie Ci wykazuję, że bezmyślne stosowanie wzoru
prowadzi do absurdalnych wyników. Nie sztuka znać wzór - trzeba jeszcze
umieć się nim posłużyć (łopatologicznie - przyjąć właściwe załóżenia
początkowe co zaowocuje podstawieniem odpowiednich danych do tego wzoru).

>
>
> Albo jeszcze lepiej
>> kom rek - tam matryca jest jeszcze mniejsza. A do makrofotografii, to
>> pewnie
>> w/g Ciebie tylko aparat wielkoformatowy - tam dopiero ogromna glebie
>> ostrosci uzyskamy:-))))))))
>
>
> odsylam jeszcz raz do wzoru.
> tam jest wszystko napisane.

Komentarz jak wyżej.

>
> powtorze jesze raz :
> ten sam obiektyw z takimi samymi nastawami na matrycy aps-c da
> mniejsza GO niz na matrycy FF.
>
A ja powtórzę jeszcze raz - Jeśli na matrycy APSC zastosujemy ten sam
obiektyw (o tej samej ogniskowej z tej samej odległości) to ten sam
sfotografowany motyw zajmie znacznie większą część kadru jiż na matrycy FF.
Jeśłi spowodujemy aby zajmował tę samą część kadru (oddalkajać się od motywu
lub skracając ogniskową) to głębia ostrości wyjdzie większa niż na matrycy
FF.

Po prostu - Ty się bezmyślnie kierujesz matematyką a ja praktyką - dla mnie
założeniem jest uzyskanie podobnego kadru po zmianie matrycy - a to wymusza
zmianę ogniskowej lub odległości po zmianie rozmiaru matrycy. I wynik jest
zupełnie inny niż w Twoim, oderwanym od życia pzrypadku.

> probujesz dyskusji przewrotnej na tak oczywiste tematy , ze bez
> przygotowania merytorycznego z Twojej strony nie ma ona sensu.
> To tak
> jakbys uslszal po raz pierwszy w zyciu ze 2+2=4 i probowal dyskutowac
> ze tak nie jest.
>

Jak dla mnie to dyskusja z Tobą nie ma sensu (zresztą nie pierwszy juz raz).
Znasz matematykę i masz jakieś pojecie o fizyce, ale stosujesz je tak,
jakbyś nie miał pojecia o fotografii. Dokładnie jak ten statystyk, który po
policzeniu kobiet i mężczyzn w Polsce z dumą ogłosił, że przeciętny Polak ma
0.996 jądra.


--
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)