On Wed, 14 Feb 2024 14:10:08 +0100, Myjk wrote:
> Wed, 14 Feb 2024 12:49:33 +0100, J.F
>> On Wed, 14 Feb 2024 09:52:06 +0100, Myjk wrote:
>>> Tue, 13 Feb 2024 18:54:12 +0100, J.F
>>>> Samochod jaki jest każdy widzi.
>>>
>>> No, ty patrzysz na crossovera a widzisz suva.
>> A jest jakas definicja suv, żebym dobrze widział?
>
> Przez takich ignorantów jak ty, nie ma.
> Bo się pozacierało.

Przeze mnie? Przeciez nie ja wymyślam reklamy, ani się nie zastanawiam
jak sprzedaż samochodów zwiększyć :-)

> Dla mnie SUV to umieszczuchowana lekka ciężarówka,
> bo to w stanach powstał termin SUV i tam tak nazywali
> klockowate samochody terenowe, ale jednak (pod)miejskie
> a nie typowe trucki dla "redneków".

Nie myl terminów. Pick-up to nie truck :-)

> Dlatego w tej definicji
> nijak się taki Outlander, a tym bardziej Sx4 nie mieści.

No to nie mają prawa więcej palić niz moje kombi :-P

Czyli outlander to co? Crossover? Kombi?

Maluch ... małe, sportowe coupe, niczym porsche :-)

>> A drugi wniosek - samochodzik w modnej formie, niech
>> będzie ze crossover, jakos dużo benzyny pali.
>
> Bo to nadal miejski samochodzik, a nie autostradowy.

Taa, z silnikami 100-150KM :-)

No, w Warszawie czy Wroclawiu to w sam raz :-)

>> I co tu winic - paliwo, silnik, formę ?
>> Bo przecież nie wymiary :-)
> Jedyne co trzeba winić, to brak twojego rozumienia,
> że samochód się dobiera do jego przeznaczenia, a nie:
> "kupię sobie diesla bo dwa razy w roku w trasę pojadę
> i wtedy się sprawdzi idealnie".

A te dwa razy to co zrobić?
Wynając odpowiednie auto, czy samolot ?

J.

do góry

On Wed, 14 Feb 2024 14:01:43 +0100, Myjk wrote:
> Wed, 14 Feb 2024 13:02:25 +0100, J.F
>> Następny raz powinien być jutro, bo skoro wypalanie
>> było potrzebne, a nie zostało dokonczone ...
>> to filtr wymaga wypalenia?
>
> Może już się na tę chwilę wypalił na tyle,
> że go już nie wymaga.
>
>> A w trase pojade za dwa tygodnie :-)
>
> Tak to jest jak się kupuje diesla bez logicznego uzasadnienia.
> Żeby diesel miałsens, to wyapda te minimum 60-100km przejechać
> dziennie i to na trasie, a nie po mieście.

A autobusy miejskie jak się do tego mają ? :-)

>> Ale przy tym szarpaniu obroty czasem spadają poniżej jałowych.
> Komputer sobie widać nie radzi z dawkami. Pewnie inżyniery
> nie przewidziały że ktoś kupi diesla by jeździć jak elektrykiem. ;P

Mowa o biegu jałowym, na luzie.
A przy hamowaniu silnikiem spalanie spada do zera ...

>>>> Jakby chcial podniesc obroty, to przecież może.
>>> Jak ma podnieść skoro ma wrzucony niski bieg.
>> Stoi na światłach na luzie :-)
> No to jak szarpie, skoro stoi. Ja pisałem o szarpaniu
> np. przy szybkim odjęciu gazu będąc cały czas na biegu.

No szarpie, obroty sie zmieniają, autem trzęsie :-)

>>>> No i jakos często się dopalanie włącza w 1-3 dni po przejechaniu
>>>> kawałka autostrady, gdzie prędkosci i obrotów nie żałuję ..
>>>
>>> "Kawałka". Jak zwykle dane podajesz bardzo rzetelne.
>>> Po ilu kilometrach i w jakich warunkach przejechanych,
>>> się załącza wypalanie?
>>
>> Przeciez rózne mogą być kawałki.
>
> Dla diesla to powinny być znaczne kawałki,
> w przeciwnym razie totalnie bez sensu jest
> kupować diesla.

Ale DPF masz na mysli, czy cenę nowego ?

>> Ale np jade 50km z predkoscia 150, gdy się da, a 1-2 dni póżniej
>> w miescie się włącza wypalanie.
> I co z tego? Jak filtr nie wymaga wypalania, to po co ma się włączać
> procedura, bo ty akurat jedziesz 150/h i warunki są sprzyjające?

a w czasie tej jazdy następuje samooczyszczanie, bo warunki sprzyjają,
czy odwrotnie - brudzi się, i wkrótce trzeba wypalić?

> Jak się
> leci w trasie to filtr i przez 300-500km potrafi się nei przytkać, bo
> silnik pracuje w optymalnych warunkach i nie kadzi, a po mieście potrafi
> się zatkać po 20km.

No własnie - a jak jeżdę np 2 tyg tylko po miescie, to się nie wlącza.

w dłuzszej trasie tak powiedzmy 2*100, 300, 600 - też się nie włacza.

Są jakies apki do odczytu stanu DPF, ale u mnie cos nie działały.

>>>> A co ma paliwo i olej do dwumasy?
>>> Skup się, mowa była cały czas o DPF, a problem z nim jest taki sam jak z
>>> dwumasą, czyli go nie ma -- chyba że ktoś jeździć nie potrafi butując na
>>> niskich obrotach. Mam kolegę co nawet pod górkę w Alpach jechał poniżej
>>> 1500 obr. (i zjeżdżał na hamulcu na luzie) bo nie lubił jak mu silnik
>>> wyje...
>>
>> Tak na kursie uczą przecież :-)
>
> Pokaż mi auta "kursowe" (albo tym bardziej egzaminacyjne)
> które są dieslami... Elektryki już widziałem, ale diesli
> w życiu, bo by nie wyrobili na naprawach (dwumasy).

Przeciez dla benzyny to jeszcze gorzej :-)

A że nie diesle ... to najtansze auta spełniające warunki są,
to co się dziwić :-)

>> Ale ja nie mam tak wysokiego biegu i przy 150km/h silnik swoje obroty
>> ma :-)
> Ale przy 150 to już jest znacznie obciążony i pewnie kadzi.

spoko spoko, znacznie więcej potrafi :-)

Zresztą spalanie ok 7/100, tez chyba mówi, ze paliwa umiarkowanie
wplywa.

> Jak do tego dojdą strupiałe wtryski, zagarowany dolot,

wtryski to bardzo możliwe - ja nie ruszałem.
dolot czysciutki, nowy, chlip, j** klapki wirowe :-)

Zresztą co by sie tam miało w dolocie osadzać ... a prawda, EGR.

>> Być moze na DPF powyzsze pomaga, moj na razie ... wypala, konczy, i
>> jedzie dalej.
>> Tylko ten mały problem, że zacząl wypalać, dojechałem do celu,
>> i nie wiem co robic: gasić, stac i czekać (nie wolno), czy jezdzic
>> dookoła budynku :-)
>
> Nigdy nie jeździłem (a tym bardziej nie stałem) bez celu,
> nawet wiedząc że jest w trybie wypalania.

No wiesz, chce sie wypalic, to widać trzeba. Za 5 minut skonczy,
no i co - zadbac i dac mu te 5 minut, czy wyłaczyc?

Szczegolnie, jak mam krótkie odcinki po miescie, i normalnie to DPF
nie zdąży się nagrzać.

> 200 tys. przeleciane
> i jedyny problem z DPF to była wina zaciętego (a niewyczyszczonego
> w ramach przeglądu) zaworu EGR.

A moj juz 330 :-)
DPF ... tyle problemu, ze się czasem wypala.
ale dwumasa juz się skonczyła ... tyle, ze auto jezdzi dalej :-)

>> No i jesli jazda w trasach samoczynnie wypala,
> Kto tak stwierdził?

To co trzeba zrobic, zeby się wypalał?

Godzinka z pedałem w podłodze nie wystarczy?
Ale po Niemczech to juz coraz rzadziej jeżdże :-)


>> to czemu u mnie czasem się wlącza wypalanie wkrótce po trasie.
> Bo jazda w trasie nie wypala "samoczynnie" DPFu.

Ale i nie brudzi?

J.

do góry

On Thu, 15 Feb 2024 08:02:09 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 15-02-2024 o 07:53, J.F pisze:
>> On Wed, 14 Feb 2024 19:59:51 -0000 (UTC), Budzik wrote:
>>> Użytkownik J.F j...@p...onet.pl ...
>>>> No i jakos często się dopalanie włącza w 1-3 dni po przejechaniu
>>>> kawałka autostrady, gdzie prędkosci i obrotów nie żałuję ..
>>>
>>> Bo to nie sa idealne warunki do wypalania.
>>> Idealne to około 2000 obrotów i srednie obciazenie silnika.
>>
>> To jest srednie obciązenie - ten silnik ma 150KM :-P
>> i obroty wtedy ok 2500 :-)
>>
>> Ale co - takie oczyszczenie moze nastąpic samoczynnie w czasie
>> normalnej jazdy w odpowiednich warunkach
>
> Może tak być.
> Ale nie musi.
>
> Zwłaszcza w starych trupach, gdzie nie wiadomo czy więcej się wypala
> podczas jazdy, czy więcej syfu się odkłada z racji niesprawnego w pełni
> układu wtryskowego i ogólnie silnika.

Silnik sprawny, poza dwumasą i być moze wtryskami :-)

>>, czy komputer musi wiecej
>> paliwa podać, i najlepiej w czasie jazdy w w/w warunkach?
>> To czemu c* włącza wypalanie w środku miasta ? :-)
>
> Bo nie ma wiedzy o Twoich planach na następne km, a wypalić musi gdy
> zostały spełnione warunki?

Mogłby c* jakąs lampkę zapalic, albo nawet ludzkim językiem napisac
"bedzie potrzebne wypalanie w niedługim czasie".
To bym mu wcisnąl przycisk w sensownym momencie :-)

J.

do góry

On Thu, 15 Feb 2024 07:02:35 +0100, Mirek Ptak wrote:
> W dniu 14.02.2024 o 12:46, J.F pisze:
>>> Niektóre mają do tego osobny wtryskiwacz, już w filtrze chyba.
>>> Nie powinno więc wpływać na pracę silnika.
>> Nie wiem jak mój, może tez ma.
>
> Nie ma - a szkoda

I wiadomo jak sobie radzi?

Bo w zasadzie móglby dawkowac paliwo w suwie wydechu, ale skąd to
szarpanie obrotów ?

J.

do góry

W dniu 15.02.2024 o 09:53, J.F pisze:
>>>> Niektóre mają do tego osobny wtryskiwacz, już w filtrze chyba.
>>>> Nie powinno więc wpływać na pracę silnika.
>>> Nie wiem jak mój, może tez ma.
>> Nie ma - a szkoda
> I wiadomo jak sobie radzi?

Pewności nie mam, ale raczej dozuje dodatkowe dawki w cyklu pracy
>
> Bo w zasadzie móglby dawkowac paliwo w suwie wydechu, ale skąd to
> szarpanie obrotów ?

Potrafię sobie wyobrazić to paliwo dostające się do EGR i niekoniecznie
by mi się to podobało - chyba ;)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak
kolczan( a t )outlook(kropek) c om
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

do góry

W dniu 15-02-2024 o 09:51, J.F pisze:
> On Thu, 15 Feb 2024 08:02:09 +0100, Cavallino wrote:
>> W dniu 15-02-2024 o 07:53, J.F pisze:
>>> On Wed, 14 Feb 2024 19:59:51 -0000 (UTC), Budzik wrote:
>>>> Użytkownik J.F j...@p...onet.pl ...
>>>>> No i jakos często się dopalanie włącza w 1-3 dni po przejechaniu
>>>>> kawałka autostrady, gdzie prędkosci i obrotów nie żałuję ..
>>>>
>>>> Bo to nie sa idealne warunki do wypalania.
>>>> Idealne to około 2000 obrotów i srednie obciazenie silnika.
>>>
>>> To jest srednie obciązenie - ten silnik ma 150KM :-P
>>> i obroty wtedy ok 2500 :-)
>>>
>>> Ale co - takie oczyszczenie moze nastąpic samoczynnie w czasie
>>> normalnej jazdy w odpowiednich warunkach
>>
>> Może tak być.
>> Ale nie musi.
>>
>> Zwłaszcza w starych trupach, gdzie nie wiadomo czy więcej się wypala
>> podczas jazdy, czy więcej syfu się odkłada z racji niesprawnego w pełni
>> układu wtryskowego i ogólnie silnika.
>
> Silnik sprawny, poza dwumasą i być moze wtryskami :-)

I o nich głównie mówiłem.

>> Bo nie ma wiedzy o Twoich planach na następne km, a wypalić musi gdy
>> zostały spełnione warunki?
>
> Mogłby c* jakąs lampkę zapalic, albo nawet ludzkim językiem napisac
> "bedzie potrzebne wypalanie w niedługim czasie".

Tego też nie wie, skoro to jest uzależnione od sposobu jazdy.
Zresztą - chcesz mieć auto które współpracuje z kierowcą na bieżąco, to
przestań jeździć wiekowymi złomami.

do góry

Thu, 15 Feb 2024 07:08:35 +0100, Mirek Ptak

>> Tylko ten mały problem, że zacząl wypalać, dojechałem do celu,
>> i nie wiem co robic: gasić, stac i czekać (nie wolno), czy jezdzic
>> dookoła budynku 👂
>
> Stosuję wszystkie trzy wersje w zależności od potrzeby i możliwości :)

<facepalm>

--
Pozdor
Myjk

do góry

W dniu 15-02-2024 o 07:08, Mirek Ptak pisze:
> W dniu 14.02.2024 o 13:02, J.F pisze:
>> Tylko ten mały problem, że zacząl wypalać, dojechałem do celu,
>> i nie wiem co robic: gasić, stac i czekać (nie wolno), czy jezdzic
>> dookoła budynku ?
>
> Stosuję wszystkie trzy wersje w zależności od potrzeby i możliwości :)

A podobno to podłączanie wtyczki z bev do gniazdka jest upierdliwe i w
ogóle uniemożliwia jazdę.....

do góry

Thu, 15 Feb 2024 08:26:38 +0100, J.F

>> Tak to jest jak się kupuje diesla bez logicznego uzasadnienia.
>> Żeby diesel miałsens, to wyapda te minimum 60-100km przejechać
>> dziennie i to na trasie, a nie po mieście.
> A autobusy miejskie jak się do tego mają ? :-)

Tak samo słabo, często są poddawane wymuszonemu przepalaniu
w zajezdni. Dlatego tu też się najlepiej sprawdzają elektryki.

>>> Ale przy tym szarpaniu obroty czasem spadają poniżej jałowych.
>> Komputer sobie widać nie radzi z dawkami. Pewnie inżyniery
>> nie przewidziały że ktoś kupi diesla by jeździć jak elektrykiem. ;P
> Mowa o biegu jałowym, na luzie.
> A przy hamowaniu silnikiem spalanie spada do zera ...

Zalezy od programu, w Mazdzie 6 GG/GY z 2.0 CiTD przy "hamowaniu"
silnikiem w czasie wypalania DPF nadal byłą podawana dawka aby
nie chłodzić filtra, ZTCP 0,3 na kompie pokazywało.

>>>>> Jakby chcial podniesc obroty, to przecież może.
>>>> Jak ma podnieść skoro ma wrzucony niski bieg.
>>> Stoi na światłach na luzie :-)
>> No to jak szarpie, skoro stoi. Ja pisałem o szarpaniu
>> np. przy szybkim odjęciu gazu będąc cały czas na biegu.
> No szarpie, obroty sie zmieniają, autem trzęsie :-)

Wygląda na to że masz zaniedbanego złoma, bo na
luzie nie mają prawa takie rzeczy się dziać.

>>>>> No i jakos często się dopalanie włącza w 1-3 dni po przejechaniu
>>>>> kawałka autostrady, gdzie prędkosci i obrotów nie żałuję ..
>>>>
>>>> "Kawałka". Jak zwykle dane podajesz bardzo rzetelne.
>>>> Po ilu kilometrach i w jakich warunkach przejechanych,
>>>> się załącza wypalanie?
>>>
>>> Przeciez rózne mogą być kawałki.
>>
>> Dla diesla to powinny być znaczne kawałki,
>> w przeciwnym razie totalnie bez sensu jest
>> kupować diesla.
> Ale DPF masz na mysli, czy cenę nowego ?

Wszystko cuzamendokupy, łącznie z kosztami eksploatacji.

>>> Ale np jade 50km z predkoscia 150, gdy się da, a 1-2 dni póżniej
>>> w miescie się włącza wypalanie.
>> I co z tego? Jak filtr nie wymaga wypalania, to po co ma się włączać
>> procedura, bo ty akurat jedziesz 150/h i warunki są sprzyjające?
> a w czasie tej jazdy następuje samooczyszczanie,

Nie.

> bo warunki sprzyjają,

Nigdy nie sprzyjają, bo silnik ZAWSZE mniej lub bardziej kopci.

> czy odwrotnie - brudzi się, i wkrótce trzeba wypalić?

Cały czas się brudzi, w normalnych warunkach użytkowych
(gdy nie ma dotrysku) nie sposób uzyskać warunków do
wypalania sadzy. Temat zgłębiałem (uzupełniając poradnik
o dieslu na forum mazdy) 15 lat temu, ale ZTCP do wypalania
potrzeba temperatury >500sC.

>> Jak się
>> leci w trasie to filtr i przez 300-500km potrafi się nei przytkać, bo
>> silnik pracuje w optymalnych warunkach i nie kadzi, a po mieście potrafi
>> się zatkać po 20km.
>
> No własnie - a jak jeżdę np 2 tyg tylko po miescie, to się nie wlącza.
> w dłuzszej trasie tak powiedzmy 2*100, 300, 600 - też się nie włacza.
> Są jakies apki do odczytu stanu DPF, ale u mnie cos nie działały.

Ale rozumiesz że dystans nie ma znaczenia, tylko ilość i "jakość" pracy
silnika na tym dystansie? Dlatego pisałem że trzeba umieć jeździć, jak ktoś
dusi silnik mocno go dodtakowo obciążając na niskich obrotach, to kadzi
bardziej niż ten co kręci silnik na wyższych obrotach, literalnie operuje w
optymalnych warunkach mocy/momentu kiedy to silnik ma największą sprawność
i najmniej kadzi.

>>>>> A co ma paliwo i olej do dwumasy?
>>>> Skup się, mowa była cały czas o DPF, a problem z nim jest taki sam jak z
>>>> dwumasą, czyli go nie ma -- chyba że ktoś jeździć nie potrafi butując na
>>>> niskich obrotach. Mam kolegę co nawet pod górkę w Alpach jechał poniżej
>>>> 1500 obr. (i zjeżdżał na hamulcu na luzie) bo nie lubił jak mu silnik
>>>> wyje...
>>>
>>> Tak na kursie uczą przecież :-)
>>
>> Pokaż mi auta "kursowe" (albo tym bardziej egzaminacyjne)
>> które są dieslami... Elektryki już widziałem, ale diesli
>> w życiu, bo by nie wyrobili na naprawach (dwumasy).
>
> Przeciez dla benzyny to jeszcze gorzej :-)

Co gorzej?

> A że nie diesle ... to najtansze auta spełniające
> warunki są, to co się dziwić :-)

Nie prawda, po prostu tam są jednak nieco bardziej świadomi ludzie,
którzy wiedzą że kursanci zaraz by zabili sprzęgło (moment), dwumasę
(szarpanie) i DPF (niskie obroty, bo zapomni redukcji a but wciśnie etc.).

>>> Ale ja nie mam tak wysokiego biegu i przy 150km/h silnik swoje obroty
>>> ma :-)
>> Ale przy 150 to już jest znacznie obciążony i pewnie kadzi.
>
> spoko spoko, znacznie więcej potrafi :-)

Nie wątpię że potrafi mocniej zadymić, co nie zmienia faktu,
że przy 150 to już nie pracuje w optimum, które jest określone
dla 120 dla samochodu osobowego.

> Zresztą spalanie ok 7/100, tez chyba mówi, ze paliwa umiarkowanie
> wplywa.

Taaa, już był taki jeden adaś na PMB co twierdził że jego BMW pali
8 przy 200/h (i nawet to nagrał po zawarciu zakładu -- a że nie było
nawet licznikowych 200 bo zegary w tym złomie miał analogowe i nagrywał
spod kąta, więc formalnie jechał może 180, że nie pokazał czy nie jedzie
w tym czasie z górki albo jeszcze z wiatrem, to już stara historia --
skrzynkę piwa przegrał, ale nie dostarczył do wygranego). Tak samo
wierzę w to twoje 7 przy 150. Moje CiTD w M6 paliło 7 przy 130, a to
jeden z bardziej oszczędnych silników był/jest.

>> Jak do tego dojdą strupiałe wtryski, zagarowany dolot,
>
> wtryski to bardzo możliwe - ja nie ruszałem.

A podkładki tam macie? :P

> dolot czysciutki, nowy, chlip, j** klapki wirowe :-)

Może też być nieszczelny i też generować problem.

> Zresztą co by sie tam miało w dolocie osadzać ... a prawda, EGR.

heh, no właśnie. Z drugiej strony lepiej w dolocie niż w naszych płucach.

>>> Być moze na DPF powyzsze pomaga, moj na razie ... wypala, konczy, i
>>> jedzie dalej.
>>> Tylko ten mały problem, że zacząl wypalać, dojechałem do celu,
>>> i nie wiem co robic: gasić, stac i czekać (nie wolno), czy jezdzic
>>> dookoła budynku :-)
>>
>> Nigdy nie jeździłem (a tym bardziej nie stałem) bez celu,
>> nawet wiedząc że jest w trybie wypalania.
>
> No wiesz, chce sie wypalic, to widać trzeba. Za 5 minut skonczy,
> no i co - zadbac i dac mu te 5 minut, czy wyłaczyc?
> Szczegolnie, jak mam krótkie odcinki po miescie, i normalnie to DPF
> nie zdąży się nagrzać.

Już odpisywałem -- masz auto bez sensu kupione. To, w sensie diesel,
jest auto na trasy tylko i wyłącznie -- a nie do miasta. Wprost
przeciwnie niż elektryki, które są głównie do miasta, a sporadycznie
na trasy. Ale ty od zawsze miałeś problem ze zrozumieniem tego,
dlatego telepiąc się głównie po mieście jakieś absurdalnie małe
przeloty jeździsz dieslem, a jak jest dyskusja o elektrykach,
to uparcie twierdzisz że samochody są kompletnie bezużyteczne
bo się nie da jednorazowo 1000km przejechać z prędkością 150/h.

>> 200 tys. przeleciane
>> i jedyny problem z DPF to była wina zaciętego (a niewyczyszczonego
>> w ramach przeglądu) zaworu EGR.
> A moj juz 330 :-)
> DPF ... tyle problemu, ze się czasem wypala.
> ale dwumasa juz się skonczyła ... tyle, ze auto jezdzi dalej :-)

U nowego właściciela jeździ nadal, ale nie wiem ile ma już naleciane.

>>> No i jesli jazda w trasach samoczynnie wypala,
>> Kto tak stwierdził?
>
> To co trzeba zrobic, zeby się wypalał?

Pobrudzić.

> Godzinka z pedałem w podłodze nie wystarczy?
> Ale po Niemczech to juz coraz rzadziej jeżdże :-)

Rzadko gdzie teraz da się u niemca jeździć szybko,
a nawet jak się da, to i tak większość jedzie spokojnie
czyli okolice 120-130.

>>> to czemu u mnie czasem się wlącza wypalanie wkrótce po trasie.
>> Bo jazda w trasie nie wypala "samoczynnie" DPFu.
> Ale i nie brudzi?

Brudzi, ale mniej a tym mniej im bardziej zadbany silnik
i bliżej optymalnych warunków pracuje, czyli ~120/h.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On Thu, 15 Feb 2024 14:39:56 +0100, Cavallino wrote:
> W dniu 15-02-2024 o 07:08, Mirek Ptak pisze:
>> W dniu 14.02.2024 o 13:02, J.F pisze:
>>> Tylko ten mały problem, że zacząl wypalać, dojechałem do celu,
>>> i nie wiem co robic: gasić, stac i czekać (nie wolno), czy jezdzic
>>> dookoła budynku 👂
>>
>> Stosuję wszystkie trzy wersje w zależności od potrzeby i możliwości :)
>
> A podobno to podłączanie wtyczki z bev do gniazdka jest upierdliwe i w
> ogóle uniemożliwia jazdę.....

No ale my nie mĂłwimy, ze to taka zaleta diesla, mozna sobie chocby
obiad zjeść :-)

Wersja nr 1 jest kompletnie nieupierdliwa,
a wersje nr 2 i 3 nie uniemożliwiają jazdy :-)

J.

do góry